Az egykori államtitkárral és nagykövettel, a Petőfi Irodalmi Múzeum új főigazgatójával politikaformálásról, migrációról, terrorról, németekről, Angela Merkelről és a zene erejéről is beszélgettünk.

– Január 1-jétől ön lesz a Petőfi Irodalmi Múzeum (PIM) főigazgatója. Van, ami hiányozni fog a politika világából?
– Ezt előre nem tudhatom, de magamat sohasem tekintettem politikusnak. 1998 és 2000 között voltam közigazgatási államtitkár, akkor az volt a legmagasabb, államigazgatáson belül betölthető pozíció a pártonkívüliek számára. Utána berlini, majd berni nagykövet lettem, később helyettes államtitkár voltam, előbb a külügyben, majd az Emberi Erőforrások Minisztériumában. Helyettes államtitkárként az ember nem vesz részt a politika érdemi alakításában, nem forgolódik a boszorkánykonyhában. Ilyen ambícióm vagy befolyásom nem volt, így nem is fog hiányozni.

– Kizárása a boszorkánykonyhából nem bántotta soha?
– Az embernek józanul kell mérlegelnie. Egy demokráciában a politika szükségképpen pártpolitika. Annak idején Antall József is azt tanácsolta a mostani miniszterelnöknek, hogy a pártjára vigyázzon. Ha valaki nem akar pártpolitikai pályát befutni, természetes, hogy szakpolitikai kérdésekben sem elsősorban őt hallgatják meg.

– Soha nem is kacérkodott pártpolitikai karrierrel?
– A távolmaradásnak részben családi hagyományai vannak. A másik tényező az egyházi szolgálatom. (Prőhle Gergely 2006 óta a magyarországi evangélikus egyház országos felügyelője – a szerk.) Úgy gondolom, hogy a pártpolitika és az egyházi feladat nem összeegyeztethető. De szeretném hozzátenni: ez nem azt jelenti, hogy ne lennének az embernek politikai szempontból is releváns nézetei, állásfoglalásai.

– Sokakat meglepett, amikor kiderült, hogy a PIM élére kerül.
– Talán azért tűnhet ez furcsának, mert mindenki azt gondolta: életem során eddig mindent nagy ambícióval megterveztem. A helyzet azonban az, hogy ez az első állás, amelyre, nagy levegőt véve, tudatosan pályáztam. Korábban egy dologra figyeltem, arra, hogy érdekes munkám legyen, vállalható, fontos célokért lehessen dolgozni. És ez hála istennek megadatott. Jöttek lehetőségek, igent mondtam rájuk. A múzeummal más a helyzet. Olyan munkahelyet szerettem volna, ahol olyan írott szövegekkel foglalkozhatom, amelyek, hogy úgy mondjam, valamivel közelebb állnak az örökkévalósághoz, mint azok, amelyekkel az államigazgatásban találkoztam. Az is fontos volt, hogy egy intézmény élén nagyobb a lehetőség az önálló munkára. Ráadásul fantasztikus közösségről és helyről van szó, kiváló munkatársakkal, s azt is tudtam, hogy az előző főigazgatói pályázat eredménytelen volt.

– Vannak, akik szerint összeegyeztethetetlen, hogy politikai pályafutása után a kultúra világában folytatja. Felháborodást keltett baloldali és liberális körökben az is, hogy tervei szerint Wass Albertnek is adna tárlatot. Számol azzal, hogy ezek a kritikák, támadások végigkísérik főigazgatói pályafutását?
– A felháborodás nagy része lecsengett. Egy polgári kormány tisztségviselőjeként együtt kell élnie az embernek azzal, hogy általában be van tolva a jobb sarokba. Az európai politikatörténet jól ismert módszere, hogy a nem baloldali-liberális kormányok tisztségviselőinek hitelességét azzal a váddal próbálják kikezdeni, hogy szélsőjobboldali szimpátiáik vannak. Vagy hogy teljességgel hiányzik belőlük az európai műveltség. Ez nem csak itthon van így. Ha az ember részt vesz egy európai fővárosban televíziós beszélgetésen, amelynek Magyarország a témája, a partnerek sokszor azt gondolják, mi valamilyen elmaradott civilizációból érkezünk, hogy baltával faragott gondolataink vannak, és azokat sem tudjuk megfelelően kifejezni. Ilyenkor nem baj, ha csalódást okozunk.

– Nemrég a német ARD-n Jean Asselborn luxemburgi külügyminiszterrel keveredett szenvedélyes szópárbajba. Élvezi az ilyen helyzeteket?
– Egy ilyen vita egyfajta társasjáték, gondolati tusakodás, amely azáltal, hogy nyolc- vagy tízmillió néző előtt zajlik, kicsit olyan, mint egy modern kori gladiátorküzdelem. Ráadásul ha az ember ilyenkor észszerűen, lehetőleg rokonszenves stílusban fejti ki az álláspontját, azzal széles körű ismertségre tesz szert, amiből később is profitálhat. Mindannyiunk érdeke, hogy külföldön jobban megértsék, mi zajlik Magyarországon. Egyébként aki egyszer berlini nagykövet volt, és igyekezett jelen lenni a fogadó ország közéletében, a német nyelvű sajtóban, később is felkérik ilyen szereplésekre, függetlenül attól, hogy adott esetben éppen kormánytag vagy múzeumigazgató.

– Ezek szerint a jövőben is foglalkozik majd külpolitikával?
– Azt gondolom, hogy aki Magyarországon él, egyszerűen nem mondhat le a külvilág megfigyeléséről. Az utóbbi évtizedekben azt éltem át, hogy a nagy félreértések és mellényúlások mindig abból következtek, ha az ország nagyon erős nemzetközi kitettségét, beágyazottságát nem vették figyelembe. Most nemcsak a politikai mozgástérről beszélek, hanem a kulturális életről is.

– Ez finom kritika a kormánnyal szemben?
– Azoknak a politikusoknak, akiknek négyévente választást kell nyerniük, úgy kell külpolitikai kérdésekhez nyúlniuk, hogy abból belpolitikai haszon származzék. Ilyen a demokratikus politika természetrajza.

– A múzeumnak mennyire kell részt vennie a mai magyar irodalomban?
– A múzeum nem kövület, hanem az élő irodalmi, kulturális közélet része. Mivel hatvan éve működik a Károlyi-palotában, emblematikus helyszín, amely felolvasásoknak, kiadói eseményeknek, fesztiváloknak ad teret. Ez eddig is így volt, a jövőben is így lesz. Ugyanakkor a jövőben talán érdemes lesz jobban különbséget tenni a PIM saját programjai és azok között az események között, amelyeknek a palota „csak” a helyszínt biztosítja.

– Továbbra is marad a magyarországi evangélikus egyház országos felügyelője. A két szerep összekapcsolódik?
– Összeférhetetlenség semmiképpen sincs, s talán mostanság annyiban még erősíti is egymást a két tevékenység, hogy a nemrég újranyitott Evangélikus Országos Múzeum a Deák téren számos olyan kérdéssel, feladattal szembesített az elmúlt másfél évben, amelyek a PIM-mel kapcsolatban is relevánsak. A polgárosodó Magyarországon a város központjában felépült úgynevezett lutheránus sziget – rajta a templommal, később az iskolával – nagy hatással volt a reformkori Pest fejlődésére. Az egyébként nagyon tartalmas és látványosan megújult egyházi múzeum missziót teljesít, vagyis igyekszik a híveken túl megszólítani olyanokat is, akik – mindeddig – nem foglalkoztak hitéleti kérdésekkel. Az irodalmi múzeum, melynek része a néhány éve megnyílt Mesemúzeum is, annyiban hasonlít ehhez, hogy feladata olyanokban is felkelteni az érdeklődést, akik eddig nem sokat törődtek irodalommal, irodalomtörténettel.

– Az evangélikus egyház nem csupán a múzeummal lépett ki a hagyományos szerepből, több közéleti kérdésben is markánsan foglalt állást. Említhetnénk itt a migrációs helyzetet is.
– A lutheri tanok egyik legmarkánsabbika a keresztény ember szabadságáról szól. Az üdvösség a kegyelem által jön létre, a személyes cselekedetekkel ilyen értelemben csak áttételes viszonyban van. Nem a világi vagy az egyházi felsőbbséggel, hanem a Jóistennel való viszony alapján, lelkiismereti alapon kell dönteni, hogy úgy mondjam, Vele van elszámolnivalónk. Ez a szemlélet óriási személyes autonómiát biztosít minden evangélikusnak. Ilyen értelemben az, hogy mit mond egy püspök és egy másik egyháztag például a politikáról, nem hierarchikus kérdés. Ezért azt mondanám: sok különféle vélemény van az egyházon belül egy-egy témában. A migrációval kapcsolatban megfogalmazott vélemények azért kerültek reflektorfénybe, mert olyan korban élünk, amikor a dilemmák súlya miatt a lelkiismereti kérdések felerősödnek. Olyan kérdésekre kell a hétköznapi embereknek választ adniuk, amelyekkel eddig aligha foglalkoztak.

– Ezt a szellemi szabadságot kérik számon sokan a mai közéleten.
– A politikai kommunikáció súlyos tétekben játszott játék. Amikor ilyen intenzív módon érvényesül, az is nagy tettnek minősülhet, ha valaki egyszerűen a lelkiismerete alapján mond valamit. De migrációügyben is változatosabb a kép Magyarországon, mint amit a külső szemlélő lát, vagy amire a politikai kommunikáció alapján következtethetnénk. Ez nem jégszívű, a szükséget szenvedők iránt elutasító ország, még akkor sem, ha a tömeges muzulmán betelepüléssel szemben elutasító. Nagyon sok olyan segélyprogram van, amelynek az a lényege, hogy nem a problémát kell importálni, hanem a megoldást exportálni. Ezen a téren az evangélikus egyház is aktív. Testvéregyházunkkal, a bajor evangélikus egyházzal közösen most fogunk gyűjtést szervezni a Szíriával határos országokban élő menekültek javára. Azt gondoljuk, hogy miközben az ország stabilitását, civilizációs viszonyait, biztonságát meg kell óvni, jó lelkiismeretű ember nem mondhatja azt: neki mindegy, hogy mondjuk az Aleppóból kibombázottakkal mi történik. Nincs itt semmilyen skizofrénia vagy ellentmondás. A két dolog párhuzamosan képviselhető. A bajor egyház például a migrációügyben keménységéről ismert bajor miniszterelnökkel, Horst Seehoferrel igen jó kapcsolatot ápol, és a kormányfőtől ilyen programokra jelentős anyagi támogatást is kap.

– Hosszú vívódás előzte meg, mire rátalált erre az álláspontra?
– Amikor a nagy vándorlás elindult, 2015 késő tavaszán-nyarán, már voltak ilyen segélyprogramjaink. Én a gyermekeimmel is voltam lent a határnál, hogy a Pesthidegkúton gyűjtött gyerekruhákat levigyük. Egyébként az evangélikus hátterű Magyar Ökumenikus Segélyszervezet szervezésében a miniszterelnök felesége, Lévai Anikó is lent volt, ami sok nyugati elemző figyelmét elkerülte, és a hazai sajtóban sem kapott valahogy túl nagy nyilvánosságot. Már akkor sem volt tehát egyoldalú a migrációval kapcsolatos kommunikáció és a cselekvés sem. A kerítésépítés megindulásakor a Luther-féle kettős kormányzásról szóló elv nagy segítséget nyújtott számomra a helyzet értelmezéséhez. Ennek lényege, hogy a közösség értékeinek védelme az állam feladata, a felebaráti szeretet gyakorlása pedig az egyes ember felelőssége.

– Lehet, hogy a migrációhoz való hozzáállás valóban összetettebb, szerteágazóbb, mint amilyennek elsőre látszik. Mégis felmerül a kérdés: a migránsellenes központi kampány hatása nem az lett-e, hogy megtépázta az emberekben a szolidaritás képességét azokkal szemben, akik nem „mi” vagyunk?
– Van élet a politikai kommunikáción túl is.

– Van, de a hatásoktól nem lehet eltekinteni.
– Mindig nehezebb a nem leegyszerűsítő megközelítést alkalmazni, de ha nem akarjuk beereszteni az országba a migránsokat, akkor a határokon túl kell nekik segíteni. Azokban a javaslatokban is ez köszönt vissza, amelyeket a magyar kormány a 2015-ös ENSZ-közgyűlésen képviselt. Kár, hogy arról sem hallottunk túl sokat a hírcsatornákon.

– Az ünnepi hangulatot jelentősen beárnyékolta, hogy december 19-én tizenkét ember meghalt, amikor a tömegbe hajtott egy kamion a berlini karácsonyi vásáron. Önt mennyire lepte meg, ami történt?
– Ez egy újabb lépcsőfok. Az utóbbi időben – ha nem is tömegek ellen intézett támadások formájában – már voltak hasonló indulatok. Gondoljunk a freiburgi orvostanhallgató meggyilkolására. Az áldozat mélyen hívő, keresztény környezetből származott, menekülteket segítő akciókban vállalt szerepet. Az elkövető egy gyakorló keresztény német családnál elhelyezett, kísérő nélkül Európába érkezett fiatalkorú volt. Ez is sokkolta a közvéleményt, és nem csak azokat, akik trendi balos meggyőződésből rajongtak a „willkommenskulturért”. A mostani támadás nem egyéb, mint a jogállam megkísértése. A tettes, Anisz Amri 2011 óta Európában volt, a kiutasításáról szóló határozat már megszületett, de nem tudták végrehajtani, mert az adminisztrációs lépések nem történtek meg kellő gyorsasággal. 2016. márciustól szeptemberig ennek az embernek a telefonját is lehallgatták. Azt gyanították, olyan rablást tervez, amelynek a bevételéből terrorcselekmény végrehajtásához szükséges fegyvereket szerezne be. A lehallgatást abbahagyták a hatóságok, mert nem volt elég bizonyíték arra, hogy valóban erre készül. Németországban nagy számban vannak hasonló helyzetű emberek. Eddig is azt mondtam, most is azt mondom: a német migrációs politika rengeteget szigorodott az elmúlt másfél évben, mégis vannak ilyen esetek. Most felerősödik a kérdés, hogy mit lehet még tenni a biztonság érdekében. Hogy a drasztikus lépések – lehallgatások, állambiztonsági akciók, kiutasítás – hogyan egyeztethetők össze a jogállami kultúrával. Ez nagyon súlyos államvezetési kérdés. A választási kampányban biztosan szerepet fog játszani.

– A német társadalom hogyan reagál a történtekre? Itthon a többség a biztonság érdekében valószínűleg támogatná a szabadságjogok korlátozását. Németországban is?
– A karácsonyi ünnepek alatt sokat beszélgettem németországi rokonokkal, ismerősökkel. Szomorú belátás jellemzi őket. Ne felejtsük el, hogy két brutális diktatúrával a hátuk mögött szemlélik azt, ami történik. A társadalmi tudat szempontjából ez nagyon más, mint ami itthon van. A mi Horthy- és Kádár-rendszerrel kapcsolatos tapasztalatunk kevésbé tudatformáló, mint a németek által megélt Hitler- és Honecker-rendszer. A németeknél a lemondás bizonyos szabadságjogokról nagyobb vívódással jár, mint ahogy ez nálunk felmerül.

– Lesz politikai következménye annak, ami a berlini vásáron történt?
– Ha az lesz a következménye, hogy nem Angela Merkel lesz a következő kancellár, rosszul járunk. S ez nem személyes szimpátia kérdése. A konzervatív magyar politikai megfigyelő számára egyértelműnek kell lennie, hogy az egyre népszerűbb Alternatíva Németországért (AfD) még sokáig nem fog a kormányzás közelébe kerülni. A kérdés tehát az, hogy a rájuk leadott voksokon kívüli szavazatok hogyan oszlanak meg. Ha kialakul egy olyan helyzet, hogy a CDU és Angela Merkel a legnagyobb politikai erő, de mégsem elég erős, akkor szociáldemokrata kancellárt kapunk, akinek Martin Schulz is lehet a neve.

– A hazai kormányzatban ez mintha tudatosult volna az elmúlt hetekben.
– Ez igaz, és természetes is. Viszont konzervatív véleményformálók körében még népszerű a Merkel-gyalázás, ami az irracionalitás netovábbja. Jelen pillanatban a közelgő német választásoknak a reális lehetőségek közül csak az lehet a pozitív eredménye Magyarország számára, ha Angela Merkel marad.

– 2016-ot nemzetközi politikai szinten sokan katasztrofálisnak nevezik, a brexit és Donald Trump győzelme miatt is. Ezek közül hányat tudott volna megjósolni?
– Egyet sem. A briteket későn ismertem meg, mert mindig német vonalon mozogtam. De nagyon megszerettem az elmúlt években a brit józanságot és azt az ideológiamentességet, amely sokkal inkább jellemző rájuk, mint a németekre. Az ebből fakadó optimizmus azt mondatta velem: a racionalitás elég, hogy a brexit ne következzen be. Nemrég voltam egy, a Brit Királyi Külügyi Intézet, a Chatham House által szervezett rendezvényen. Ott többen is a német kormány politikáját tették felelőssé az európai cselekvőképesség elvesztéséért, így végső soron a brexitért. Ennek a számlájára írható sokak szerint az a pár százalék, amellyel a kilépéspártiak győztek. Donald Trump esetén pedig a liberális véleményformálók valódi befolyását becsültem túl.

– Aggasztják ezek a világpolitikai fejlemények?
– Demokratikusan meghozott döntések eredményén nem aggodalmaskodni kell, a reálpolitikai megközelítés inkább gyakorlati megoldásokat keres. Ugyanakkor persze a szavazatmaximalizálás mellett fontos lenne a józan politikai akaratképzés. A világmegváltó liberális gondolatok és a választói indulatok elvtelen kielégítése között még vannak átmenetek. Ezt talán pont egy olyan erős vezető bizonyíthatja, mint amilyen egy leendő amerikai elnök.

– Közismert, hogy az eddig említettek mellett fontos szerepet tölt be életében a zene. A minap a Hot Jazz Band vendégeként is fellépett. Múzeumigazgatóként vannak ehhez kapcsolódó tervei?
– Nagyon örültem, hogy Bényei Tamás barátom elhívott a hagyományos előszilveszteri koncertjükre. Régen sokat játszottunk együtt, így egy ilyen közös fellépés alkalmával rengeteget fiatalodom. Fontos persze, hogy az ember ne engedje rátelepedni a kedvtelését a szakmai munkára, de tény, hogy a december vége igen „muzikálisan” telt. A Petőfi Irodalmi Múzeum adventi koncertje az eddigi főigazgató, E. Csorba Csilla nyilvános hivatali búcsúja is volt, ahol a Keller-vonósnégyes tagjaival – egyfajta hálás szerenádként – egy Haydn-zongoratrió részletét játszottam, de aggodalomra semmi ok, ebből nem csinálunk rendszert. A PIM-ben eddig is voltak zenei programok, s ne felejtsük el, hogy a Károlyi-kert a hatvanas-hetvenes években legendás koncerthelyszín volt. Érdemes esetleg azt a hagyományt feléleszteni. Saját tapasztalatból is tudom, és a gyerekeimen is látom, hogy milyen érzelmi szelep és örömforrás a zene. Társadalmi, pedagógiai összefüggésben pedig a volt német belügyminisztert, Otto Schilyt érdemes idézni: „Aki bezár egy zeneiskolát, az veszélyezteti a belbiztonságot.” Szerintem ezt nem lehet eleget ismételni.

Prőhle Gergely 1965-ben született Budapesten, diplomata, 2006-tól a magyarországi evangélikus egyház országos felügyelője, 2016-ig helyettes államtitkár, 2017-től a Petőfi Irodalmi Múzeum főigazgatója. Nős, négy gyermek édesapja, zenekarukkal megnyerték az 1983-as Ki mit tud?-ot.

Szerzők: Győr Ágnes és György Zsombor / mno.hu