A matematikus és pszichológus szerint az ellenzéki tüntetések szervezői rosszul gondolkodnak, és a rendszerváltás utáni tévelygésbe még egy Jobbik-kormányzás is beleférhet. A nemrégiben a csodák logikájáról könyvet író gondolkodóval beszélgettünk, aki adott esetben még a fradista ultrákért is kiállna.

hvg.hu: Nemrég legutóbbi könyvéről, A csodák logikájáról tartott előadást, és az egyik következtetése az volt, hogy az unokáink lehetséges problémáit úgysem tudjuk megoldani, ezért sokkal inkább a jelenre kell fókuszálnunk.

Mérő László: Az ember mindig szereti elképzelni, hogy mi lesz tíz, száz vagy ezer év múlva. Azonban azzal nem segítünk a következő generációknak, hogy megpróbáljuk az ő problémáikat megoldani, ugyanis úgysem tudjuk előre, milyen helyzetekkel találja szembe magát az emberiség generációk múlva.

A legtöbbet azzal segítünk, hogy amikor találkozni fognak az adott problémával, akkor minél gazdagabb tudást, azaz minél gazdagabb szemétdombot hagyjunk rájuk. Ezzel segítünk a legtöbbet. A történelemben a válságokból kilábalást mindig ez tette lehetővé. Lehet, hogy egy modell a jelenünkben nem működik, de később még hasznát vehetjük.

hvg.hu: A csodák logikája a kiszámíthatatlan, extrém eseményekkel foglalkozik. Miért épp ennek a témának szentelt egy egész könyvet?

M. L.: A legfőbb indíttatásom Nassim Nicholas Taleb Fekete hattyú című könyve volt, amely egyrészt egy nagyon okos munka, és megérdemelten lett világsiker, másrészt egy elég irritáló írás. Taleb egója hatalmas, a közgazdaság Nobel-díjasait mind sarlatánoknak nevezi, és a könyv matematikai része is elég kusza.

A saját könyv megírására azonban leginkább az sarkallt, hogy alapvető dolgokban nem értettem egyet Talebbel. Ő teljesen elveti az ember eddigi tudományos teljesítményét, és azt mondja, dobjuk ki Átlagisztán – ő a sokkal pejoratívabb Középszerisztánt használja – tudományát, azaz szinte mindent az elmúlt évszázadokból, mert a világ már Extremisztán, azaz számunkra még ismeretlen elvek alapján működik.

Én ezzel szemben azt mondom, hogy Átlagisztán tudománya egyáltalán nem ócskaság. Igaz ugyan, hogy nem érvényes mindenre – a gazdaságban tapasztalható folyamatokra például már rég nem –, de attól még bizonyos helyzetekben működőképes.

De nem ellenkönyvnek szántam A csodák logikáját. Számomra a könyv legérdekesebb kérdése az volt, hogy mitől tudunk évezredek óta menetrendszerűen érkező válságokból kilábalni.

hvg.hu: Rendszeresen publikál közéleti témákban is. Oktatási ügyekben mindig markáns véleményt fogalmaz meg, mi a véleménye a kormány felsőoktatási tervéről, néhány szak megszüntetéséről?

M. L.: Ez a kormány régóta hülyeségeket csinál a felsőoktatás területén, de az előzőek se voltak sokkal jobbak. A mostani alapelve az, hogy ne álmodozókat, hanem szakembereket képezzünk. Átvitt értelemben mindenki kezébe kapanyelet akarnak adni. Kapanyél alatt minden alkalmazható tudást értek, tehát ebbe a kategóriába sorolom a tanári és orvosi diplomát is. A végső cél a munkanélküliség felszámolása, ennek rendelnek most alá mindent.

Azonban az élethez feltétlenül szükséges dolgokat meg tudja teremteni egy adott emberi csoport fele is. Tízmilliárd embernek ötmilliárd ember is elő tudja teremteni az életfeltételeket, a gyógyszereket, a tanítást, az ételt, a ruhát.

Felmerül a kérdés, mihez kezdjen akkor a másik ötmilliárd? A kormány válasza erre a kérdésre az, hogy adjunk az ő kezükbe is kapanyelet. A világ azonban – úgy tűnik – nem ebbe az irányba halad. A kérdésre inkább azt a választ adják, hogy az emberiség másik fele termeljen olyan javakat, amik nélkül ugyan lehetséges, de velük sokkal kellemesebb az élet. Ilyenre példa bármilyen vallási vagy művészi érték.

hvg.hu: Szükség van az álmodozókra?

M. L.: Hazugságnak, demagógnak tartom Orbán mondatát, amelyben azt állítja, a bölcsészhallgatók csak a romkocsmákban támasztják a pultot. A statisztikák szerint a végzett bölcsészek körében másfél százalékos a munkanélküliség, míg a szakképzett lakatosok között tizenöt-húsz százalék. Egy kiképzett bölcsész könnyebben alkalmazkodik. Van olyan volt pszichológushallgatóm is, aki masszázsszalont vezet. Ha képes volt levizsgázni szociálpszichológiából, akkor képes megtanulni az adótörvényeket is.

Kétségtelen, hogy mérnökökre vagy ácsokra szükség van, de ha az egész ország erre áll rá, azzal gyakorlatilag a XXI. század lúzerei leszünk. A szakok megszüntetésével, átszervezésével pedig az a legnagyobb bajom, hogy a végrehajtásuk esetleges, nincs húsz évre előre levezetett koncepció az intézkedések mögött.

hvg.hu: Hol működik jól ez a fele-fele modell?

M. L.: Tökéletes oktatási rendszer nincs. Elég jó a skandináv oktatási rendszer, különösen a finn. A PISA-felmérések azért elég árulkodóak ebben a kérdésben.

hvg.hu: Elég markáns különvéleménye volt a Charlie Hebdo-tragédiáról is a Je suis Ahmed című írásában.

M. L.: Igen, és azóta is az a véleményem. Más Franciaországban és más Magyarországon kitenni a Je suis Charlie feliratot. Aki itthon magára vette ezt a kifejezést – a franciákkal ellentétben – nem vállalt kockázatot.

Nálunk, ha fradista ultrákat ítélnének el egy aljas törvénnyel, akkor senki sem vonulna az utcára, én is fradista ultra vagyok feliratú transzparensekkel. Pedig először azért kéne harcolnunk, hogy egy fradista ultra is elmondhassa a véleményét.

hvg.hu: Ebben az írásában  azt is megjegyezte, ha ön egy szélsőjobbos lap mellett állna ki, sokan értelmiségi körökből sem követnék ebben.

M. L.: A franciák többsége ugyanúgy ki nem állhatta a Charlie Hebdo karikatúráit, mint én a fradista ultrák nézeteit. A franciák többségéhez hasonlóan én a tragédia előtt is ismertem a Charlie Hebdót, és krakéler bunkóknak tartottam őket. Tudom, ilyet ma nem helyénvaló mondani, de tartom a véleményem, hogy a tragédia legfontosabb kérdése nem a szimpátiánkról, hanem az alapelveinkről szólt. Arról, hogy mondhatja-e magáét például egy ilyen bunkó lap?

Ezért írtam azt, hogy én nem Charlie, hanem Ahmed vagyok. Utóbbival, az utcán lelőtt, muszlim vallású francia rendőrrel azonosulok, azzal az emberrel, aki védte a szerkesztőséget, és ezért az életével fizetett. Számomra ő volt az események legfontosabb hőse.

Ezt az alapelvet nem értik a kormányellenes tüntetések szervezői sem. Azt kérik, hogy se politikusok, se fradista ultrák ne jöjjenek. Lehetőleg csak mi jöjjünk, és sokan legyünk – mondják. Így azonban soha nem lesznek sokan.

El kellene végre fogadni, hogy sokfélék vagyunk, és egy kormányellenes tüntetésen mindenkinek helye van, akinek elege van például a korrupcióból vagy a brókerbotrányokból. Utóbbiak miatt akár egy normálisan gondolkodó jobboldalinak is tele lehet a töke. Először az összes elégedetlenkedőt kellene az utcára vinniük, és csak ezután lehetne a különböző kérdésekről, például a vasárnapi boltbezárásról vitatkozni.

hvg.hu: Egy másik írásában azt a kérdést feszegeti, hogy születhet-e egy másik, a korai Fideszt idéző politikai kultúra a mostani Fidesz után? Ebben a kérdésben optimistának tűnik.

M. L.: Optimista vagyok, mert a hallgatóim például elég jól reprezentálják a mai Magyarországot, és az a benyomásom, hogy normálisan gondolkodnak, normálisak a félelmeik. Elegük van mindkét politikai oldalból.

Ugyan alapvető, egzisztenciális félelmeik vannak, nem biztosak benne, hogy lesz-e mit csinálniuk, de közben tudják, hogy annyira nincs félnivalójuk, hiszen előttük nyitva áll a kapu, és az EU-s útlevelükkel bármikor odébb állhatnak.

Jól jelzi a józanságukat és felfogásukat, hogy amikor azt mondtam egy nagyobb előadásomon, hogy a most elsajátított tudásból semmit sem fognak húsz év múlva használni, senki sem sértődött meg. Megértették, hogy húsz év múlva már elavultnak számíthat a mostani tananyag, de ettől még a megszerzett tudásukat könnyebben konvertálhatják a felmerülő problémákra.

hvg.hu: Egyetemi tanárként érez bármiféle változást amiatt, hogy a diákok ma már könnyebben választhatják a külföldi egyetemeket?

M. L.: A pszichológia szakon még nem érzem ennek a jelenségnek hatásait, igaz, a BA-képzés véleményem szerint a környező országok hasonló képzéseihez mérten is kiemelkedőnek számít. Ha matematikát oktatnék, akkor már lehet érezném a színvonal csökkenését. Ma már egyetlen matekból diákolimpiai érmet szerző tehetség sem tanul Magyarországon.

De az, hogy a krém külföldön tanul, még nem baj. A baj ott kezdődik, ha a derékhad, a krém alatti réteg megy ki külföldre. Ők jelentik ugyanis egy ország húzóerejét.

hvg.hu: Egy másik írásában párhuzamot vont a zsidók negyven évig tartó tévelygése és a magyar rendszerváltás óta eltelt időszak között. Azt írta, a mi "negyvenéves vándorlásunkba"akár egy Jobbik-kormányzás is beleférhet.

M. L.: Amikor újraolvastam Mózes negyedik könyvét, megállapítottam, hogy bizony, ott is nagy marhák vezették a népet Kánaán megtalálása előtt. A negyven évig tartó tévelygés során a vezetőik sokszor csak egymással voltak elfoglalva ahelyett, hogy a végső célra koncentráltak volna.

A párhuzamom így arra vonatkozott, hogyha nekünk is negyven évbe telik a nyugati demokráciáig vezető út, akkor a végeredményt tekintve szinte mindegy, hogy mi történik közben. Szlovákia például simán kibírt nyolc év Mečiart, pedig ő szerintem rosszabb, mint Vona. Mára a Jobbik maradt az egyetlen olyan jelentősebb támogatottságú párt, amelyről még nem derült ki, hogy nagyon sokat lopott volna. Miért ne kaphatnának egy esélyt?

Persze ezzel nem azt mondom, hogy örülnék ennek a forgatókönyvnek, hiszen nem értek egyet a Jobbik nézeteivel. De túldimenzionálni sem kell az esetleges kormányra kerülésüket.

hvg.hu: Nemrég volt az első szabad parlamenti választások 25. évfordulója. Önt annak idején nem környékezték meg valamelyik párttól? Voltak politikai ambíciói?

M. L.: Azt hiszem, én a természetemnél fogva alkalmatlan vagyok a politikai pályára. Rólam valahogy lepereg az ilyesmi.

A környezetemben lévők közül sokan SZDSZ-esek lettek, de én már akkor sem értettem egyet sok mindenben a céljaikkal. Az ellenzéki, szamizdat-létben volt egyfajta kényelmes akolmeleg. Ugyanazokkal a nőkkel feküdtünk le, ugyanazokat a könyveket olvastuk el.

Egy alkalommal például Konrád György hazalátogatott Németországból egy SZDSZ-es házibulira, és a társaság szemére vetette, hogy miért nem foglalkoznak globálisabb, komolyabb témákkal. Nagyon lehurrogták, és azt mondták neki, Magyarországon még nem lehet ilyen témákról beszélni, vannak kézzelfoghatóbb feladatok is.

Csakhogy ez ugyanaz a beszűkülés, mint amit a mostani Fideszben érzékelek. Csak ne nyissunk semmilyen irányba, koncentráljunk csak a jelenre, jól megvagyunk ebben az akolmelegben – ezt láttam akkor, és most is.

Már nem emlékszem, hol olvastam, de valaki nagyon szellemesen összefoglalta egy mondatban a rendszerváltás utáni kormányok tevékenységét: elvezették az országot Európába, de jó időre megutáltatták a liberalizmust.

Névjegy

Mérő László (született: 1949. december 11., Budapest)

matematikus, publicista, pszichológus

Az ELTE Gazdaságpszichológiai szakcsoportjának egyetemi tanára. Elsősorban ismeretterjesztő könyveiről ismert.

1984-től 2005-ig az ELTE Kísérleti Pszichológia Tanszékén tanított matematikai, logikai, pszichológiai, és játékelméleti tárgyakat. Első könyve, az Észjárások 1989-ben jelent meg, ekkor indult el sikeres könyveinek sorozata itthon és külföldön is. 2000-ben habilitált a pszichológia tudományágban (pszichológiai egyetemi végzettsége nincs). 2005 óta az ELTE Gazdaságpszichológiai szakcsoportjának egyetemi tanára.

1987-ben számítógépes játékokat gyártó céget alapított, amely sikeres játékokat készített amerikai, japán és európai megrendelőknek. Több döntéselőkészítéssel és marketinggel foglalkozó cég tanácsadója.

A 90-es években megnyerte a főnyereményt a "Mindent vagy semmit" című televíziós vetélkedőben.

Legutóbbi könyvei: Az elvek csapodár természete (2008.), Az érzelmek logikája (2010.), Mit gondol a golyó? (2012.), A csodák logikája - A kiszámíthatatlan tudománya (2014.)
Megölni Jézust

hvg.hu