Dobrev Klára-nagyinterjú

Nem a hagyományos, az „érzelmet viszünk a férfiak dominálta politikába” típusú női politikus, bár az Orbán-rendszer ostorozásában erős a verseny az ellenzéki miniszterelnök-jelöltek között. Dobrev Klára nem akar árkokat betemetni, viszont nagyon várja már a koalíciós kormányzást, és ősszel árnyékkormányt hirdetne. Ellenzéki vetélytársait nem kritizálja, bár amikor azt mondja, erő és kompetencia is kell a kormányzáshoz, érteni, mire céloz. Nem árulja el, hogy kampánytémává teszik-e a határon túli magyarok szavazati jogát, de azért a közös haza részeként tekint rájuk. Bemutatunk egy újabb miniszterelnök-jelöltet.

Ha Dobrev Klára lesz, elszámoltatás lesz. A DK garancia, hogy a fideszes bűnözők börtönbe kerülnek. Ezek a DK, illetve az ön kampányszlogenjei. Ezek kötelező kűrök az ellenzéki versenyben, hogy ki tud hatásosabban fenyegetni?

Kötelező kűrnek nem nevezném, de az ellenzéki pártok mindegyike tudja, hogy ez nagyon erős elvárás a választópolgárok részéről. Nem lesz addig béke Magyarországon, amíg nem lesz igazság. Márpedig az elmúlt években nem egyszerűen korrupció volt Magyarországon, hanem az államot rabolták el, a törvényhozást rabolták el, az alkotmányunkat rabolták el. Ha ebben nem sikerül rendet vágnunk, akkor nem fogunk tudni sikeresen kormányozni. Szerintem ezt minden ellenzéki párt felismerte. Mi a DK-ban ebben nagyon határozottan fogalmazunk.

Ez egy olyan téma, amelyre a bizonytalanok is buknak, akikből pár százezret mindenképpen el kell hozni, hogy győzelem lehessen?

Minden választópolgár, tudja, mit, szerintem a fideszesek is buknak rá. Ha a fideszeseknek őszintén elmondanák, hogy Orbán Viktor gyerekkori barátjából, egy egyszerű gázszerelőből nemcsak Magyarország, hanem a világ egyik leggazdagabb embere lett; ha őszintén elmondanák nekik, hogy az unokáik mennyit fognak fizetni a Fudan Egyetem vagy a Budapest–Belgrád-vasútvonal miatt a kínaiaknak; vagy hogy a Paksi Atomerőmű bővítése mennyire eladósítja az országot; hogy Orbán vejét, Tiborczot feketén-fehéren bűncselekmény elkövetésével gyanúsítja az OLAF, az Európai Unió szervezete, ott vannak nála a bizonyítékok, a számlák, a tanúkihallgatások, a dokumentumok, és nem indít eljárást: ha mindezekről tudna a fideszes szavazó is, biztos vagyok benne, hogy jelentős részük nem a Fideszre szavazna.

Az összefogás pártjainak legfőbb üzenete, hogy összefogtunk. Lesz egy közös Magyarország-vízió is?

Ennél sokkal előrébb tartunk. Mert nem egyszerűen azért fogtunk össze, hogy összefogjunk, hanem azért, hogy leváltsuk Orbán rendszerét, és egy normális Magyarországot építsünk. Amikor bejelentettem a miniszterelnök-jelölti indulásomat, elmondtam azokat a legfontosabb pontokat, amelyek a szívügyeim, és elmondtam, hogy a pártok erősen dolgoznak egy közös programon.

Tegnap jelentették be a pártelnökök, hogy elkészült ennek a programnak az alapja. A minimumalap az, amelyben mi egyetértünk. Szeretnénk, hogy a következő hetekben a választópolgárok is mondják el a véleményüket. Ebben van egészségügy, oktatás, környezetvédelem, külpolitika, elszámoltatás.

Ezek a szakpolitikák. De mi a vízió?

A vízió az az erős, európai Magyarország, amely demokratikusan szerveződik. Ahol szabadon gondolhatom a világról azt, amit akarok. Ahol tisztességes az állam. Ahol az államnak az a feladata, hogy a sokakat segítse. A legerősebb víziónk, hogy Magyarországot vissza kell adni azoknak a tisztességes sokaknak, akiktől a fideszes elit, a fideszes kevesek elvették.

De nem kéne valakitől megvédeni az országot? Orbán nagyon jó abban, hogy megvédjen. Az emberek szeretik, ha megvédik őket.

Szerintem az emberek azt szeretik, ha nyugalomban élhetnek és ha tisztességes jövőképük van. A vízió része az is, hogy abbahagyjuk ezt az állandó ellenségkeresést. Hogy nem kell mindig gyűlölni valakit. Lehet, hogy pillanatnyi sikereket hoz a hazudozás és a kreált ellenségkép, de egy tisztességes, normális ország arra épül, hogy összekapaszkodunk, van köztünk együttműködés, ugyanakkor kellő magabiztossággal tekintünk a világra.

Ez az a Magyarország, amelynek van jövője, ahova vissza fog jönni az a sok százezer ember, aki elment Nyugatra. Ez az a Magyarország, amely garantálni fogja, hogy a gyerekeink ne menjenek külföldre. Ha folytatjuk az állandó rettegést és ellenségkeresést, előbb-utóbb tényleg elfogyunk.

Miért higgyék el a választók, hogy egy ennyire különböző tagokból álló koalíció tudja majd kormányozni az országot? És ha még el is vesztené a választást Orbán, akkor nem dől-e hátra, hogy fél év múlva visszavegye, amikor önök szétszedik egymást?

Két okból. Az egyik az, hogy nagyon erős szolidaritás van az ellenzéki pártok között, és azt látom az előválasztás előkészítése és a programalkotás kapcsán, hogy ez jottányit sem gyengült.

Elsősorban azért van ez a szolidaritás, mert mindannyian ugyanazt akarjuk. Ha úgy tetszik, azt a Magyarország-víziót, amelyről beszéltem. Én lennék a legboldogabb, ha négy vagy nyolc év múlva demokratikus választásokon vitatkozhatnánk arról, hogy a személyi jövedelemadó második kulcsa hol lépjen be, hogy az iskolák finanszírozása milyen módon történjen…

Ha szerencséjük van, erről nem négy év múlva…

Ezt akarom mondani. Ebben lenne különbség a DK, a Jobbik, az MSZP, az LMP vagy a Momentum között. Ilyen ügyekről tudnánk vitatkozni. Mert erről szólnak a választási kampányok Nyugat-Európában: oktatásról, egészségügyről, adórendszerről. Nálunk azonban, miután a Fidesz kilépett az európai demokratikus konszenzusból, és elindult egy ázsiai, kínai, orosz berendezkedésű diktatúra felé – nem félek használni ezeket a kifejezéseket –, alapvetően vissza kell vinnünk az országot abba a normális világba, ahol tényleg erről szól a választás.

Akkor majd koalíción belül fognak vitatkozni.

Hála istennek a tizenakárhány év Orbán-kormányzás után megrögzött híve vagyok a koalíciós kormányzásnak. Magyarországon is, és javaslom majdnem mindenkinek Kelet-Európában.

A koalíciós kormányzás vitatkozást jelent, néha fűtött hangulatú vitákat is. Nincs az a vita után megszületett döntés, amely ne lenne jobb, mint amikor egy erős vezető egy személyben hozza meg ezeket a döntéseket. Hogyha már a döntéshozatal pillanatban rá vannak kényszerítve a döntéshozók arra, hogy beszélgessenek egymással, hogy hallgassanak meg különböző szempontokat, akkor sokkal jobb döntések születnek.

Nem véletlen, hogy egy jól működő demokráciában nagy, átfogó rendszereket szabályozó jogszabályok – legyen az egészségügy vagy oktatás – másfél-két év alatt születnek meg. Persze ha hirtelen kell reagálni, mint most a válság esetén, akkor minden ország alkotmánya rendelkezik valamilyen veszélyhelyzeti jogszabályalkotásról. De normális esetben nem lehet úgy döntéseket hozni, hogy nem hallgatjuk meg az érintetteket.

Ha így hozzák a döntéseket, ahogyan a Fidesz, hogy vasárnap kitalálja, hétfőn beterjeszti, kedden elfogadja, szerdán hatályba lép, akkor ezek a törvények olyanok, mint az alkotmányunk, amely lassan olyan, mint a sajtpapír. Agyon kell módosítgatni őket, összevissza rángatják, jogbizonytalanságot okoz, kiszámíthatatlan és értelemszerűen nagyon rossz rendszereket épít fel. Tönkre van menve az egészségügy, az oktatásunk, a szociális szféránk, a gyámhivatalunk, a környezetvédelmi igazgatásunk, a műemlékvédelmünk és még sorolhatnám.

A listás helyek elosztására két lehetőség van: a közvélemény-kutatások vagy az előválasztáson elért eredmények alapján. Melyiket pártolják?

Abban maradtunk, hogy a pártok az előválasztás után fognak megállapodni arról, hogyan osztjuk el a listákat. Ennek egyszerre kell tükröznie a választói akaratot, azaz az előválasztás eredményét, és egyszerre kell méltányosnak is lennie, hogy a kis pártok is megtalálják a maguk számítását.

Ez a koalíciós kormányzásnak is a főpróbája. Egyszerre igényel határozottságot, erőt és alázatot. Azt látom, hogy ez az alázat is megvan az ellenzéki pártok túlnyomó többségében.

Melyek azok a programpontok, amelyekből a DK semmiképpen nem szeretne engedni?

Olyat nem fogok mondani, hogy semmiképp nem szeretnénk engedni, hiszen épp az előbb mondtam magának, hogy koalíciós kormányzásra készülünk. Viszont olyanokat tudok mondani, ahol mindent el fogok követni annak érdekében, hogy meg tudjam győzni a koalíciós partnereket, hogy ez a jó megoldás, és azt is látom, hogy van elmozdulás.

Ilyen, hogy rendbe kell tennünk az országban a brutálisan nagy jövedelmi és vagyoni különbségeket. Nem lehet a XXI. században egy olyan országot építeni, ahol a bérből, fizetésből, nyugdíjból élők között ilyen óriási különbség van. Ez szétszakítja az országot. Éppen ezért amikor a nyugdíjemelésről beszélünk, hogy vissza kell állítani a svájci indexálást, hogy egyszeri kárpótlást kell adni a nyugdíjasoknak, akkor arról is beszélünk, hogyan néz ki a társadalmi béke. Hiszen a nyugdíjas szegénység az elmúlt tíz évben drámaian megnőtt.

Ugyanez vonatkozik a családi pótlékra. Nem lehet azt tovább csinálni, hogy a Fidesz a leggazdagabb családoknak adja a támogatást, miközben tíz éve nem emeli a családi pótlék összegét. Ebben is igazságot kell tenni.

Aztán a kormányprogram egyik kulcselemeként szeretnék szemléletváltást: a XXI. században azok az országok sikeresek, amelyek a saját állampolgáraikat tudták sikeressé tenni. Egy állampolgár akkor sikeres, ha okos, jól képzett, tehát olyan tudása van, amely kell a munkaerőpiacon, egészséges, és ha nem köti gúzsba a mindennapok egzisztenciális szorongása.

Alapjövedelem?

Nem feltétlenül alapjövedelem. Családi pótlék, nyugdíj. Például nekünk a rezsiminimum a javaslatunk, hogy villanyban, gázban, internetben, vízben legyen egy olyan minimum, amely mindenkinek jár, és utána sávosan emelkedik.

Talán Bill Clinton kampányában volt egy mondat, az It’s the economy, stupid. Vagyis hogy a politika meg a kampány a gazdaságról szól. Mi az elmúlt tíz évben megtanultuk, hogy ez már nincs így. A 2008–2009-es válság utáni helyreállítási politika nyomán Európában a gazdasági mutatók szépen javultak, GDP-növekedés volt egészen a Covid-válságig, az adósságráták, a költségvetési hiányok csökkentek. Csak közben az emberek nem éltek jobban. És mert nem élnek jobban, nem látják azt a jövőképet maguk előtt, amelyet korábban. Ezért az a fejlődés, innováció, az a fajta pezsgés, ami a XXI. században kell a sikerhez, nagyon sok európai országból hiányzik, többek között nálunk is.

Tehát elosztáspolitika?

Azt mondanám ma Bill Clintonnak és csapatának, hogy a XXI. században It’s the people, stupid. Ez már az emberekről szól. Ha nem vagyunk képesek megérteni azt, hogy hiába fektetünk bele vasba, betonba, hiába építünk rengeteget – az elmúlt években stadionoktól kezdve kisvasúton át minden épült itt, csak éppen abba nem ment pénz, amibe a leginkább kéne. Oktatásba, egészségügybe, szociális szférába. Márpedig szerintem Magyarország sikere ezen múlik.

Tehát nem feltétlenül több pénzt akar hagyni a szegényeknél, hanem a humán erőforrást támogató rendszereket erősítené.

Ebben benne van mind a kettő, nem szabad elválasztani. Képzeljen el egy családot: papa dolgozik, mama félállásban, mert a gyerekeket neveli, gyerekek tanulnak, és ott van a nagymama. Ülnek a vasárnapi ebédnél. Rántott csirkét esznek, de a nagymama csak zsíros kenyeret kap, mert ő már nem hoz pénzt a családnak. Micsoda kegyetlenség ez? Milyen gyerek jön ebből a családból? Mit tanul az a gyerek? Ott akar majd maradni ebben a családban? Azt tanulja meg, hogy érdemes egy életen át dolgozni és küzdeni? Ez nem működik másként egy országnál sem.

Felejtsük el azt a gondolkodást, hogy minden, amit szociális célokra költünk, az kidobott pénz vagy populizmus. Nem. Józan paraszti ésszel természetesen az, hogy egyben tudok tartani egy országot, és mindenki megtalálja benne a helyét, szerintem az egyik legfontosabb dolog.

Ez nagyon plasztikus volt. Most engedje meg, hogy a szárazabb dolgokra is rákérdezzek. Hogyan osztják el a kampányköltségeket? Lesz egy közös alap, amibe minden párt beletesz?

Az előválasztás után az egyik legfontosabb feladatunk, hogy felállítsuk a közös kampányszervezetet. Akkor leszünk sikeresek, akkor tudjuk megszólítani az ön által is említett bizonytalanokat, ha erős, egységes, kormányzóképes ellenzéket tudunk felmutatni. Közös kampánnyal, közös kampánycsapattal, hiszen mindenhol egy-egy jelöltünk lesz, és egy miniszterelnök-jelölt.

Az a szándékom, hogy az előválasztást követően haladéktalanul kezdjünk el tárgyalni, és pár héten belül állítsuk fel az árnyékkormányt. Két okból.

Az egyik, hogy a választások után nem lesz rá időnk. Áprilisban, miután megnyertük a választásokat, nem az a helyzet lesz, ahogy szokott lenni, hogy hónapok telnek el, mire megalakul a kormány, és van egy türelmi idő. Nekünk nem lesz. Nekünk másnap el kell kezdenünk dolgozni. Tehát nem lesz időnk kormányalakításról, kormányzati struktúráról, kormányprogramról tárgyalni. Kettő: éppen azért, hogy tudjuk irányítani az egységes kampányt, abban nagyon sokat segít.

Tehát hogyan kerül oda a pénz? Minden párt a maga kampányát viszi a maga pénzéből, vagy lesz egy közös alap? Hiszen lesz egy jelölt, aki mögé elvileg be kell állnia a másik négynek-ötnek is.

Alapvetően összeadjuk mindenünket, amink van. Hogy ez technikailag hogyan fog zajlani, azt a kampánycsapatok eldöntik.

Biztos abban, hogy ha valakinek a jelöltje elbukik az előválasztáson, az ő aktivistái ugyanolyan lelkesen fogják segíteni a győztest?

Igen. Azt látom, hogy az ellenzéki szavazónál megszületett, ha úgy tetszik, a „homo ellenzékius”.

A szavazónál igen.

A szavazó, ahogy négy évvel ezelőtt, most is nagyon meg fogja büntetni azt a pártot vagy jelöltet, pártszervezetet, amely ki akar lógni ebből a sorból. Éppen ezért azt látom, hogy senki nem akar kilógni.

Van egy pillanat, amikor a szavazók kényszerítenek ki egy magatartást. Most itt a kettő találkozott. A szavazók is erre tolnak minket, és a pártok is belátták, hogy nincs más út, csak a közös kampány.

Hol látja legesélyesebbnek a DK-t, milyen típusú körzetben?

A Demokratikus Koalíciónak az elmúlt években nagyon kiegyensúlyozott támogatói bázisa alakult ki. Erősek vagyunk Budapesten és vidéken is. Vannak ellenzéki pártok, akik csak a fővárosban erősek, vidéken kevésbé, mások fordítva. A DK támogatottsága kiegyensúlyozott, nagyvárosok, kisebb községek, akár falvak között is. Ez következik abból is, hogy mi vagyunk a legnagyobbak. A növekedéssel az is együtt járt, hogy az ország nagy részét lefedjük.

Az obligát kérdést nekem is fel kell tennem. Nincs Gyurcsány-kérdés az ellenzéki oldalon, nyilatkozta ön, Orbán-kérdés és Fidesz-kérdés van. Kell-e és hogyan tervezik semlegesíteni azt, hogy a Fidesz szemmel láthatóan nagy erőket mozgósít arra, hogy belevésse a szavazók fejébe, hogy Gyurcsány Ferenc az egyik legelutasítottabb politikus?

Ezzel próbálkoztak 2019-ben, az önkormányzati választások előtt is.

Azért játékfilm nem készült belőle.

Játékfilm nem, de emlékszik, mennyi óriásplakát volt? A bohócozástól kezdve mindent ellőttek akkor is. 2018-ban is ellőtték, feleségtől kezdve mindent. Azt látom, hogy ez már lejárt lemez. Ez már sem az ellenzéki szavazót, sem azokat a bizonytalanokat nem érdekli, akiket nekünk meg kell nyernünk. Szerintem nem is kell vele foglalkozni. 2019-ben így nyertük meg a városok túlnyomó többségét és a kerületeket. Ráadásul most a városokból tudunk építkezni, és látszik is, ahogy az egységes ellenzék támogatottsága nő. Szerintem nincs ilyen probléma.

A politika nem csak Magyarországon perszonalizálódott az elmúlt húsz évben – itt egyértelműen egy vezérdemokrácia fele ment el –, de Nyugaton is. Macrontól kezdve ezer példát látunk arról, hogy már nem is a pártoknak vannak politikusai, hanem a politikusoknak pártjai. Hogyan látja: másként kezelik az ellenzéki szavazók az ő jelöltjüket, mint ahogy a Fidesz-szavazók Orbán Viktort? Az ellenzék miniszterelnök-jelöltjének is meg kell-e tanulnia vízen járni, amit Orbán Viktor szemmel láthatóan tud a rajongói szemében, vagy egy másfajta karakterrel is lehet sikert elérni?

Szerintem másfajta karakterrel. Egyrészt azért, mert aki elhiteti a szavazóival, hogy tud vízen járni, az rendszeresen fuldoklik, ahogy Orbán Viktor is pánikba esve fuldoklott és kapálózott, ahogy jó párszor láttuk. És sajnos láttuk a következményét is, a több mint harmincezer koronavírus-halottal.

Csak kihúznak elé egy lepedőt a saját szavazói előtt, ahova felfestik a vízen járó Orbán Viktort, miközben szerencsétlen ott kapálózik a lepedő mögött. Szerintem erre nincs szükség.

Persze a politikában mindig vannak olyan időszakok, helyzetek vagy olyan országok, amikor nagy sztárokra van szükség. És vannak olyan helyzetek, amikor kompromisszumra, nyugodt munkára, amikor egy picit higgadtabb politizálásra. Nézze meg Németország kancellárjait: ilyen is, olyan is volt. Nézze meg az amerikai elnököket: ilyen is, olyan is volt. Biden sem a gyújtó hangú beszédeiről híres, hanem arról, hogy megbízható ember, akire az ember ránéz, és látja, hogy meghallgat és alapos megfontolás után hoz döntéseket. Merkel ugyanilyen politikus volt hosszú éveken keresztül.

Szerintem azután az erőszakosan, harciaskodón, néha ripacs módon politizáló tizenkét év után, amit a Fidesz művelt, sokkal inkább szükség van arra, hogy valaki higgadtan, nyugalommal, kompetenciával, meghallgatva a szakértőket, megértve, hogy mitől működik egy ország, és nem csak hagymázas víziókat kergetve tudjon kormányozni.

De itt azért nem egy Bajnai-típusú technokrata imázsra gondol, ugye? Mi az a személyiség, amit ön visz bele? Az van a szlogenjében, hogy akarat és szakértelem.

Ez. És mindkettőre szükség van. Kezdjük az elsővel. Úgy kezdtem az interjút, hogy addig nem lesz béke, amíg nem lesz igazság. Az új kormánynak és az új kormányfőnek nem szabad hogy megremegjen a keze, miközben támadások, fenyegetések tömegét fogja kapni a NER rendszerétől, ami bizonyos értelemben a nemzeti elnyomás rendszerévé nőtte ki magát. Bizony, kőkemény elszántsággal és néha nem könnyű döntésekkel lehet majd a NER rendszerét lerombolni.

Erről már viszonylag sokat beszéltünk, de mindig azt kértem, hogy a jogtechnikai részletekről hadd beszéljünk a választások után. Az alap politikai felhatalmazás, hogy megtörjük a NER rendszerét, hogy visszavegyük azokat az ellopott vagyonokat, amelyeket az elmúlt években családilag, barátilag kivontak a közpénz fogalma alól. Viszont ennek a jogtechnikai részleteitől beszéljünk a választások után.

Éppen ezért úgy gondolom, hogy csak az vállalja a miniszterelnöki posztot, akiben megvan az a bátorság és elszántság, hogy ennek nekimenjen.

Kettő: a szakértelem vagy kompetencia. Mi egy üres államigazgatást fogunk átvenni a Fidesztől. Nem lesz tisztességes átadás-átvétel, tisztességes elszámolás, hogy ezek a folyamatban lévő ügyek, ezért és azért hoztuk ezt a döntést.

Az elmúlt egy évben mindenki számára, mint egy reflektor, rávilágított a járványhelyzet az egészségügy drámai állapotára. De ugyanez van az oktatásban. Drámai, hogy milyen alacsony tudással kerülnek ki a gyerekek a rendszerből. Ez nem a pedagógusok, nem a szülők, nem a gyerekek hibája, egész egyszerűen szétrombolták a KLIK-kel és az egyéb intézkedésekkel.

Ugyanez történik a környezetvédelemben, a vízgazdálkodásban, a műemlékvédelemben, a gyámhivatalban, a szociális ellátásban. Nem tudunk az állam egyetlenegy részéhez sem hozzányúlni úgy, hogy ne azt látnánk, hogy romokban hever. Ennek a legfontosabb oka az, hogy abban a központosítási vízióban, amely Orbán fejében volt az elmúlt tizenkét év alatt, annak az egyébként jelentős szakértelemmel rendelkező gárdának, akik alsó- és középszinten vitték a hátukon a magyar közigazgatást, elvették minden döntési jogosultságát. Ez egy idő után a gondolkodási lehetőség elvételével is jár.

Járványhelyzet idején miért nem lehetett rábízni az iskolaigazgatókra, hogyan rendezik át az osztálytermeket, hogy melyik osztály mikor tanul? Holott ők tudják a legjobban. De nem lehetett, mert nem dönthetnek.

Gyakorlatilag a teljes magyar közigazgatást újra kell építenünk, ez elég kemény feladat lesz.

Ön adott volna Tarlósnak díszpolgárságot?

Nem. Különösen azok után, hogy a metrófelújítások ügyében büntető feljelentést kell ellene tenni.

Megállapodott volna a kormánnyal, hogy hozzájárul az atlétikai stadionhoz?

Nem. Egy tisztességes országban a kormány és az önkormányzatok között egy folyamatos kompromisszumkereső tárgyalássorozat van. Nagyon jó dolognak tartom, ha valaki törekszik arra, hogy ez ilyen világ legyen. De tudomásul kell venni, hogy a Fidesz nem ilyen.

Tudomásul kell venni, hogy az elmúlt tizenkét évben csak abból értettek, ha valaki erővel lépett fel velük szemben. Legyen az az internetadó elleni tüntetés, a vasárnapi boltbezárás, legyen az a no olimpia, a Momentum kezdeményezése. Amikor erőt tapasztaltak, visszakoztak.

Nagyon sajnálom, hogy idáig fajultak a dolgok. Nagyon örülnék neki, ha szépen, lassan a Fidesz romjain majd kiépülne egy olyan polgári, jobboldali, konzervatív kultúra, amely hasonlít, mondjuk, a német CDU/CSU-hoz, és megérti a kompromisszum lényegét.

Így már értem, amit a Telexnek mondott egy hónapja, hogy nincs középút, mosolygós kompromisszumkeresés az orbáni politika és az ellenzék politikája között. De hogyan fér ez össze azzal a szlogenjükkel, hogy Dobrev Klára vezetésével a kevesek Magyarországa sokak Magyarországa lesz?

Ez most a kevesek Magyarországa…

De arra a felére nincs szükség, aki most odaszavaz?

De ez nem a fele…

Hát egyharmad nem szavaz, a többi megoszlik…

De a sokak és kevesek nem szavazat szempontjából oszlanak meg. És nem is úgy, hogy valaki fideszes vagy ellenzéki vagy baloldali vagy liberális konzervatív vagy jobboldali. Egyáltalán nem.

A sokak Magyarországa ma a János kórházban és a lepukkant vidéki kórházakban kénytelen egészségügyi ellátást kapni, ha fideszes, ha nem. A kevesek pedig mennek a magánegészségügybe.

A kevesek Magyarországa Debrecenben, állami pénzből épített kétmilliós tandíjú általános iskolába vihetik a gyereküket. A sokaknak maradnak a túlterhelt és frusztrált tanárok. Ez nem politikai szimpátia szerinti megoszlás. Olyan elitista, urizáló réteget hozott létre a Fidesz, amelyben nagyon kevesen vannak. Hívhatjuk őket keveseknek vagy akár egy százaléknak is. Ebből is látszik egyébként, hogy közel áll egymáshoz az ellenzéki pártok programja.

Ha egy százalék, akkor miért van hatalmon már harmadik ciklusban?

Mert diktatúrát épített. Amiért Észak-Koreában Kim Dzsongun régóta van hatalmon, Putyin régóta, Erdoğan is, amiért Lukasenka is. És amiért mi úgy gondoljuk, hogy egy szabad médiával, szabad bírósággal rendelkező demokratikus országban kell élni, hogy ne legyünk Fehéroroszország.

Ön Medgyessy Péter kabinetfőnöke volt. Ő az árokbetemetésről híresült el. Akkor ön ezt a nemzetegyesítést vagy árokbetemetést kudarcra ítélt próbálkozásnak, illetve ígéretnek tartja?

Az árkokat a családok, az emberek között kell betemetni. De nem kell árkot betemetni Rogán Antal milliárdosai között.

A szavazóikra gondolok, végig csak róluk beszélek.

A szavazóik ott vannak a sokak Magyarországában. A szavazóik legnagyobb előnye – az ellenzéki és a jobboldali szavazóknak is –, hogy sokszínű ország vagyunk.

De nem érzik-e így fenyegetve magukat egy kemény nőtől, aki nem hajlandó kompromisszumot kötni? Míg Karácsony Gergely mozgalmat indított, ahova mindenhonnan vár embereket.

Erre mondom a Mészáros Lőrinc által elrabolt Balaton-parti szabadstrandok helyett felépített zárt üdülőkomplexumokat és hasonlókat. Ha visszaadjuk a Balaton-partot az embereknek, oda mehetnek a fideszesek is és a mostani ellenzékiek is.

Amikor majd kinyitjuk a debreceni elitiskolát, és nem csak kétmillió forintos tandíjjal járhatnak oda a gyerekek, akkor a fideszesek gyerekei ugyanúgy bemehetnek oda, mint a nem fideszesek gyerekei.

Az árokbetemetés és hogy ne legyen gyűlölködés ebben az országban, éppen azt jelenti, hogy vannak alapügyeink, egészségügy, oktatás, nyugdíjak és sorolhatnám, amelyekben mindannyian egyformák vagyunk. Amelyekről beszélgetnünk kell. Természetes, hogy van köztünk ideológiai különbség. Tök jó, hogy van. Vitatkozunk is arról, hogy mi a helyes és mi nem. Lehet, hogy másként gondolkodunk az egyházi oktatásról, lehet, hogy másként gondolkodunk nagyon sok dologról a világban. Akkor kezdjünk el erről vitatkozni és beszélni.

Gyurcsány Ferenc nemrég azt mondta az ATV-ben, hogy akkora az Orbán-ellenes hangulat, hogy bárki le tudja váltani őt a miniszterelnök-jelöltek közül. Ezen egy picit meglepődtem. Ez csak az ilyenkor szokásos erőfelmutatás része, vagy ön is így gondolja? És miért gondolja, hogy több esélye van legyőzni Orbánt, mint Karácsonynak vagy Jakabnak?

Mélységesen hiszek abban, hogy Orbánt mi egységesen fogjuk legyőzni. Nem akarom azt mondani, hogy nincs jelentősége, hogy ki, persze hogy van. De ha bárki mögé fel fog állni az egységes ellenzék, az áprilisban győzni fog. Ezt őszintén így gondolom én is.

Viszont van egy nagyon fontos különbség: kellő erővel és kompetenciával kell tudni kormányozni. Nemcsak győzni kell tudni, hanem kormányozni is. Mert azt nem engedhetjük meg magunknak, hogy Orbán visszajöjjön egy év múlva.

Ha jól veszem ki a szavaiból, akkor az egyik ellenjelöltnél erő nincs, a másiknál pedig kompetencia. Nem mondta ezt, oké.

Kicsit váltsunk témát. A szocialisták rendszeresen járnak Erdélybe bocsánatot kérni 2004-ért, illetve még a 2001-es státusztörvény körüli 23 millió románozásért. Ön mit gondol, a határon túli magyaroknak is meg kell adni azt a lehetőséget, hogy véleményt formáljanak a magyarságot érintő politikai kérdésekről?

Nézze, ebben a Demokratikus Koalíciónak nem változott a véleménye. Abban, hogy Magyarországon milyen legyen az adózási rendszer, mennyit költsünk oktatásra, egészségügyre és hogy Mészáros Lőrinchez vándoroljon-e a magyarok vagyona, vagy tisztességes közbeszerzések legyenek ebben az országban, azoknak kell dönteniük, akik életvitelszerűen itt laknak, itt laktak vagy vissza akarnak ide jönni.

Tehát az állampolgárság-alapú nemzetfelfogás…

Nem, amit mondok, ez most a szavazati jogról szól. A szavazati jogról elég egyértelmű a véleményünk. De látom, hogy erről még nagyon sokat kell beszélni a koalíciós partnerekkel is. Az állampolgárságról elmondtuk, hogy szerzett állampolgárságot semmiképpen nem veszünk vissza. Tehát az az állampolgárság, az az útlevél, amelyet megkaptak a határon túli magyarok, meg fog maradni. Mert ez így tisztességes.

2001-ben a státusztörvényben még nem is az állampolgárságról volt szó, csak arról, hogy jöhessenek ide dolgozni, és különböző kedvezményeket kapjanak, lévén ők is magyarok.

Mi azt mondtuk, hogy ezt, ahogy Mikola István el is szólta magát azon a nagygyűlésen…

Később.

…hogy ezt Orbán igazából hatalmi célokra akarja felhasználni. Látom, hogy nagyon rosszat tesz a határon túli magyarok közösségének, hogy bevonták őket a magyar belpolitikába. Nem úgy támogatjuk a határon túli magyarokat, mint ahogy támogatni kellene.

Tízszer annyi pénzt kapnak, mint tíz éve.

De hogy ki kap pénzt, azt itt, Budapesten döntik el.

Ebben igaza van.

Ez milyen tisztességtelen dolog! Kulturális célokért, hogy meglegyen az önkormányzatiságuk, hogy az anyanyelv használata tisztességes módon történjen, ezekért fel kell lépni. Ebben az anyaországnak iszonyatosan erős feladatai vannak. Hogy ott, a szülőföldjükön tudjanak boldogulni, ahhoz minden segítséget, anyagi és politikai segítséget is meg kell adni. A szavazati jogról viszont elég határozott véleményünk van.

Lapunknak Jakab Péter azt mondta, hogy elképzelhetőnek tartja, hogy a határon túli magyarok egyfajta szószólói szavazati jogot kapjanak. Tehát ami most a nemzetiségeknek van: az őket érintő kérdésekben felszólalhatnak.

Szerintem ebben az ellenzéki pártoknak okosan és intelligensen meg kell állapodniuk. Szerintem okos kompromisszumokat fogunk hozni.

Az az egyik szlogenjük, hogy a közös haza fontosabb, mint a különálló pártok. A közös hazába beletartoznak a határon túli magyarok?

Természetesen. Ráadásul az a fajta kulturális örökség, amely mindannyiunk kulturális öröksége, az egyik legfontosabb a magyarságtudatunk szempontjából. Ezt nem kell összekeverni szavazatvásárlással, belpolitikai villongásokkal. De ebben szerintem okos kompromisszumot fognak hozni az ellenzéki pártok.

Kampánytémájuk lesz a határon túli magyarok ügye, vagy nem?

Az lesz a kampánytémánk, amiben megállapodnak a pártok. Ezt nagyon sokszor elmondtam, de ez nem menekülés a válasz elől, hanem attitűd. Mert tényleg nem arról szól a történet, hogy van egy vezér, aki mondja a programot, és mindenki más megy utána. Így nem lehet majd kormányozni, és nem lehet rendet rakni ebben az országban.

Hanem az kell, hogy ezzel a nagyon sokszínű közösséggel, amely legalább olyan sokszínű, mint az ország, okosan, folyamatosan, mindent közösen megbeszélve és eldöntve menjünk előre. Akkor fogunk bejelenteni egy programot, amikor arról megegyezés van a pártok között. Viszont arra mindenki számíthat, hogy az úgy is fog maradni a következő években.

Mit vár a 3-as metró felújítási ügyében a feljelentéstől?

Előbb vagy utóbb bírósági ítéletet és hogy azok, akik ebben részt vettek, elnyerik méltó büntetésüket. Ha nem a választások előtt, akkor majd a választások után.

Akkor az egész MSZP-frakció megszavazta. Néha nincs olyan érzése, hogy bizonyos MSZP-sek túl közel kerültek a Fideszhez?

Az egyik legfontosabb ígéretem saját magam és a választóim számára, hogy nem vagyok hajlandó egyetlenegy rossz mondatot sem mondani a szövetségeseinkről és a koalíciós partnereinkről. A következő pár hónapban arra kell koncentrálnunk, ami a legfontosabb feladat.

Igen, ezt jól tartják egyébként, Jakab Péter is. Pedig próbáltam belőle kicsikarni, de nem sikerült.

Orbánt kell legyőznünk. Utána egy olyan országot kell felépítenünk, ahol nemcsak azért kell igazságot szolgáltatni, hogy megbűnhődjenek azok, akik loptak, hanem azért is, hogy soha többé senkinek ne jusson eszébe.

És ha úgy teszem fel a kérdést, hogy Tóth Csaba vagy Hadházy Ákos?

Szerintem erről is meg fognak állapodni a pártok. Akiknek az ellenzéki szavazók bizalmat szavaznak, azok mögé fogunk beállni.

Jakab Péter azt mondta lapunknak, hogy a Fidesznek nem volt érdeke 2010 után az elszámoltatást végigvinni, mert akkor a sajátjaik is beleeshettek volna. Létezett 2010 előtt a 70–30-as felosztás?

Ezt nem tudom.

Budai Gyula szerint uniós forrásokból is juthatott…

Sok-sok pert veszített már ebben Budai Gyula.

…a Humán Operátornak, Czeglédy Csaba cégének. Adott kölcsön pénzt az Altus Czeglédy Csabának?

Természetesen.

Kölcsönt?

Persze, természetesen adtunk kölcsönt, és természetesen nyilvánosan, szerződésben, mindenki számára látható módon.

Befektetésre vagy kölcsön?

Kölcsönt.

És azt lehetett uniós pénzből?

Dehogyis, ráadásul itt különböző cégekről van szó. Ezt Budai Gyula is pontosan tudja. Saját vagyonunkból adtunk kölcsön, amelynek egy részét vissza tudta fizetni, másik részét nem. Egy teljesen más tanácsadó cégnek volt uniós programja és projektjei. Ebben uniós pénz nem volt, és ebben Budai Gyula már nagyon sok pert veszített el.

Vakcina, illetve járványügy. Nemcsak Orbán Viktor, de az ellenzék is hol ezt mondta, hol azt. Nemrég Czeglédy Csaba azt posztolta, hogy „nem foglalok állást abban a kérdésben, hogy a vakcinák segítenek-e vagy nem”. Ön elégedett az ellenzék kommunikációjával a járványügyben?

A Demokratikus Koalíció részéről erről nagyon egyértelműen beszéltünk az elmúlt időszakban.

Néha azért volt olyan zöngéje, nem azt mondom, hogy oltásellenesség, amit a Fidesz próbál most önökre égetni, de…

Soha. Nem fog tudni olyan mondatot idézni DK-s politikustól, ahol ne arra buzdították volna az embereket, hogy oltassák be magukat.

Czeglédy Csaba a DK jelöltje.

De Czeglédy Csaba is oltásellenességben egyáltalán nem....

Nem foglalok állást abban a kérdésben, hogy a vakcina segít-e vagy nem. Ez legalábbis áthallásos mondat.

Előtte meg van 25 olyan cikke, ahol azt írja, hogy mindenki menjen el oltatni, csak abban a vitában valószínűleg a mondat második felét nem fogalmazta meg jól. Ő is nagyon sokszor elmondta, hogy mindenki oltassa be magát.

Amivel nem értettünk egyet, azt három csoportba sorolom. Az egyik, hogy a magyar kormány totális kudarcot vallott a járványkezelésben. Orbán egyszer mondott igazán fontos és igaz mondatot, hogy a járványkezelés sikerét a megmentett emberéletekben kell mérni. Ez volt az utolsó tisztességes és rendes mondat, amely elhangzott a szájából, amelyet aztán úgy elfelejtett, mint annak a rendje.

Akkor nem értem az ellenzéket. Miért nem azt hajtogatják, mint egy papagájkommandó, hogy halálkormány? Amikor 2008-ban egy mentőben, Hódmezővásárhely környékén meghalt egy beteg, ez ment sorozatban a Fidesztől. Csak ennyit kellene mondogatni. Az ellenzék hol azt mondja, hogy adjatok több pénzt a vállalkozónak, hol a családoknak, hol az oltással jön elő. Miért nincs egységes kommunikáció egy ennyire tiszta helyzetben?

Felelős ellenzékként mi azt az utat választottuk, hogy nagyon konkrét javaslatokat tettünk a kormánynak, hogyan kellene, és most utólag, hogy hogyan kellett volna a járványt kezelni.

A tesztelés és a kontaktkutatás totális összeomlása és az, hogy a nyarat nyaralva töltötték az Adrián, vezetett ahhoz, hogy ilyen brutálisan berobbant a második és harmadik hullám ősztől és tavasztól.

Kettő. Minden szakértelmet kivontak az egészségügy irányításából. Tényleg egészen döbbenetes, hogy az összevissza beszélő, nyunyókamosásról beszélő tiszti főorvos volt az, aki a járvány elleni védekezést irányította. Totálisan összevissza, egymásnak ellentmondó intézkedésekkel, ahelyett hogy rábízták volna az orvosokra, meghallgatták volna az orvosi kamarát.

A harmadik: mindig is azt mondtuk, hogy bár az emberi életeket a legelején meg kellett volna menteni az egészségügyben a teszteléssel, kontaktkutatással, és az oltás nagyon fontos, de az Európai Unió által jóváhagyott vakcinákkal kell oltani, mert azokról tudjuk, milyen a hatásfokuk.

És még ebben is továbbmentünk a kompromisszumkészségben, mert ha már a kormány beadatta, ráadásul pont a hatvan év felettieknek, ahonnan nem voltak információk, akkor legalább tegye lehetővé ingyenesen az antitestmérést. Mert akkor adott esetben be lehet nekik adni egy másfajta oltást is. Hiszen jönnek az újabb variánsok, és gyakorlatilag a sötétben tapogatózunk.

Brutális a tudatlanság és teszetoszaság. Még engem is meglepett, amit a kormány produkált. Így néz ki, amikor a miniszterelnököt nem érdekli a kormányzás. Orbán Viktor az elmúlt években szájára nem vette azokat a kifejezéseket, mint egészségügy, oktatás, szociálpolitika.

Valamilyen úriemberségből nem hajtogatták azt, hogy halálkormány?

Tény és való, hogy más a politikai stílusunk. És lehet, hogy igaza van, hogy a keményebb politikai stílus hatásosabb. Én kifejezetten örülök neki, hogy Jakab Péter néha szabadszájúan szembesíti a kormányt a saját tisztességtelenével, mert a politikában erre is szükség van.

Tudja, nekem a legnagyobb kiábrándulás az – pedig azt hittem, hogy ennyi év után már nem lehet a Fideszből kiábrándulni –, hogy egy világjárványt arra használjanak, hogy milliárdokat lopjanak, hogy lélegeztetőgépeken és vakcinabeszerzésen gazdagodjanak meg a kormányhoz közel állók, kormánytagok vagy strómanjaik.

A Pfizernek is milliárdos haszna volt. Önmagában nem baj, ha egy cég keres rajta.

De nem a kínai cég keresett rajta, hanem valami ismeretle,n közbeiktatott kis kft.-cske, amelynek még mindig nem tudjuk, ki a tulajdonosa. Egyébként innen üzenem, hogy kormányváltás után meg fogjuk tudni, hogy ki a tulajdonos, erről egy pillanatnyi kételyem sincs.

Mondott az európai politizálással kapcsolatban egy meglepőt. „A magyar EP-képviselő valójában Magyarországon politikus. Programunk lényege, hogy a magyar belpolitika és az európai politika között nincs különbség.” Amennyire én ismerem a szomszédos országokat, sem a szlovákok, sem a románok nem viszik ki ennyire a belpolitikájukat uniós színtérre, képesek egységesen fellépni. Nem segítené az országot, ha az ellenzék is megpróbálna bizonyos kérdésekben egységesen fellépni a kormánnyal?

Nagyon szívesen fellépünk egységesen a kormánnyal minden olyan kérdésben, amely Magyarország javát szolgálja. De az elmúlt években Magyarország javát semmivel nem szolgálta az, hogy vétóval fenyegetett Orbán Viktor az új költségvetés kapcsán.

De több ciklus óta úgy van, hogy a magyarok ott élik belpolitikájukat, ami elég szokatlan.

Szerintem nem. Egyrészt belpolitika és európai politika között már nagyon kicsi különbség van. Alig tudok ilyen európai témát említeni magának. Ezért beszélek én olyan sokat az Európai Egyesült Államokról, mert erről fog szólni a következő pár évtizedünk.

Nem tud olyan európai politikát mondani, amelynek nincs Magyarországra hatása. Az európai politika nem a külpolitika része, nem olyan, mint amikor valamilyen egyezményt kötök Indonéziával vagy Indiával. Ami Európában történik, Brüsszelben, a parlamentben, a bizottságban, a tanácsban, annak azonnal hatása van Magyarországra.

Ezért olyan fontos az, hogy mi olyan partnerek legyünk, akik ott vannak a legbelső döntéshozatalban, és ott üljünk az asztalnál, ahol a döntések megszületnek. Nincs olyan szegmense már az európai politikának, amely ne érintene minket.

És ez így van fordítva is. Abban a pillanatban, ahogy egy tagállam elkezd kifejezetten az Európai Unió ellen politizálni, mint amit a Fidesz az elmúlt években művelt, az automatikusan európai politika is. Amikor Orbán nem szavazza meg azokat a közös állásfoglalásokat, akár Kínával, akár Oroszországgal szemben, amelyek az Európai Unió erejét hivatottak mutatni, és azt, hogy egységesen lépünk fel, akkor ez az uniót gyengíti.

Amikor elkezd az erősebb unió ellen vagy akár az újjáépítési alap – amely az elmúlt időszak egyik legnagyobb uniós politikája – ellen beszélni, akkor az Európai Uniót gyengíti. Amikor a demokratikus rendszert rombolja szét Magyarországon, akkor az Európai Uniót gyengíti, hiszen az nemcsak gazdasági közösség, hanem értékközösség is. A kettő között ma már nincs különbség.

Nincsenek már nemzetállami érdekek?

Dehogynem. Magyar EP-képviselőként például az újjáépítési alap kapcsán abban, hogy hogyan fogunk visszatérni a szigorúbb maastrichti kritériumokhoz, nagyon sokat dolgozom azon, hogy Magyarország érdekei érvényesüljenek, amelyek nem pont ugyanazok, mint mondjuk Dániáé vagy Hollandiáé. Azért küzdöttem, hogy egy nagy, európai költségvetés legyen. A dánok, hollandok nem voltak ennyire lelkesek tőle.

Természetesen van magyar érdek. Magyar érdek, hogy legyen például közös kül- és biztonságpolitika. Mert például ott kell ülnünk annál az asztalnál, ahol a szíriai polgárháború béketárgyalása zajlik. Mert Európát és Magyarországot is komolyan befolyásolja az, hogy mi történik a szír polgárháborúval, hogy lehet-e várni újabb menekülthullámot. Akkor legyünk ott annál az asztalnál. Most tudja, kik ülnek ott? Az oroszok, a törökök és az amerikaiak. Mi, európaiak, akik elég közel vagyunk a válsághoz, nem ülünk ott. Miért? Mert nincs közös kül- és biztonságpolitikánk. Miért nincs? Mert többek között az olyan politikusok, mint Orbán, megpróbálják ezt megfúrni.

Többek között.

Ezért mondtam, hogy többek között. Én meg azon dolgozom, hogy legyen.

Zárókérdés, visszatérve a választásra. Mivel magyarázza, hogy ebben a ciklusban a Fidesznek még nem ment 2,4 millió ember alá a támogatottsága, miközben azért történtek dolgok?

Azzal, hogy nincs szabad média. Azzal, hogy az emberek és a Fidesz-szavazók túlnyomó többségének fogalma sincs arról, mi történik ebben az országban. Nekem az egy felismerés, egy komoly szembesülés volt a hazai állapotokkal, amikor ezelőtt talán egy hónappal volt egy felmérés arról, hogy a magyarok tudják-e, hányan haltak meg a koronavírus-járványban. Ez az az adat a világon a legfontosabb szám volt, mindenki ezt nézegette. A magyarok hatvan százalékának fogalma sem volt róla.

Ez az a pillanat, amikor az ember rájön, hogy Magyarországon emberek haltak bele abba, hogy nincs szabad sajtó. Magyarországon, egy világjárvány közepén emberek haltak meg azért, mert nem tudtak normális információhoz jutni arról, hogy mekkora a járvány, mennyire veszélyes, mit lehetne tenni annak érdekében, hogy csökkentsük.

Biztos, hogy csak ennyi? Nincsenek lojalitások? Nem integrálja ezt a társadalmat a NER?

Nagyon sok minden van. Biztos, hogy vannak olyan szavazók, akik tűzön-vízen át kitartanak a Fidesz vagy Orbán Viktor mellett. De szent meggyőződésem, hogy a magyarok semmivel sem rosszabbak, mint bárki a környező országokban, akár az osztrákok, a németek vagy a dánok. Egészen egyszerűen a választás azt jelenti, hogy tudom, hogy mi között választhatok, és ismerem az egyiknek az előnyét és a hátrányát. Persze biztos, hogy benne van az is, hogy a mamám ezt használta, benne van az is, hogy a szomszéd ezt mondta. De leginkább az, hogy van-e valamilyen tudásom arról, hogy melyik mit tud. (Szabad Európa)

„Copyright (c) 2020. RFE/RL, Inc. Az újraközlést engedélyezte: Radio Free Europe/Radio Liberty, 1201 Connecticut Ave NW, Ste 400, Washington DC 20036.”