A holland újságíró, Joris Luyendijk 2011-től két éven keresztül blogot írt a The Guardian című lapnak Európa pénzügyi központja, a londoni City működéséről. Amikor odaköltözött, még hitt a globalizációban, mire végzett, már egyáltalán nem: az emberek, akik a világot irányítják, nem ijesztőek, de maga a rendszer rémisztő, és bőven benne van egy újabb gazdasági világválság kockázata – véli Luyendijk, akivel budapesti látogatásán beszélgettünk.

– Éveken át készített interjúkat a londoni Cityben dolgozó emberekkel, nyakig merült ebbe az Európa pénzügyi központjának számító világba. Hogyan kell elképzelnünk ezt a közeget? Olyan, mint a Wall Street farkasa című filmben?
– Egyáltalán nem. Ezt gondolni nagyjából olyan közhely, mint hogy a magyarok mind szalámit esznek. Amikor kiköltöztem Londonba, nekem is voltak prekoncepcióim: úgy gondoltam, a bankárok mind pszichopata, kokainfüggő szörnyetegek. Aztán ahogy megismertem őket, rájöttem, hogy erről szó sincs. Teljesen normális emberek – és épp ez bennük a rémisztő. Ha szörnyetegek lennének, legalább tudnánk, mire számíthatunk velük kapcsolatban. De nem: ezek rendes, esendő emberek egy szörnyűséges rendszerben.

– És tisztában vannak vele, hogy a rendszer, amelynek részét képezik – ahogy ön fogalmazott –, szörnyűséges?
– Részben tudják, de nem mindannyian. Ha pedig sejtik, akkor is hamar felmentik önmagukat. Egyrészt amit tesznek, az mind törvényes. Másfelől azt mondják, jogosan, hogy ha ők nem csinálják, jön más, és csinálja. Ráadásul ezek az emberek rettentő sokat dolgoznak, belekerülnek egy alagútba, ki sem látnak belőle, sokuk nem is igen gondolkozik a tágabb összefüggéseken.

– De azt tudják, mekkora a felelősségük?
– Nem. Valóban kedves, normális emberek, de felelősséget egyáltalán nem éreznek. Hogy miért? Feltételezem, hogy Magyarországon nem lehet csak úgy, öt perc alatt kirúgni valakit a munkahelyéről. A Cityben ez minden további nélkül lehetséges. Az ember kimegy ebédelni, visszajön, és már nem találja ott a kollégáját. Vagy kiugrik egy kávéért, és amikor jönne vissza, nem működik a belépőkártyája. Zero job security, zero loyalty: nulla munkaügyi biztonság, nulla lojalitás. Ebben a légkörben nem csoda, ha az ott dolgozók úgy vélik: ha a bankom ilyen gyalázatosan bánik velem, miért várnák el, hogy én ne így viselkedjek az ügyfelekkel? Ott ül valaki Londonban egy nagybanknál, és elad egy csomó hitelterméket egy távoli országba, mondjuk Magyarországra. Könnyen lehet, hogy két-három év múlva, amikor a hitelfelvevők bajba kerülnek, már messze jár – nem felelősségre vonható, ezért nincs is felelősségérzete.

– Amikor elvállalta a The Guardian felkérését, hogy blogot ír a londoni Cityről, laikusként érkezett a brit fővárosba, korábban nem foglalkozott a témával. Hogyan nézett ki az első munkanapja?
– Felhívtam telefonon és megkerestem ímélben mindenkit, akiről csak tudtam, hogy a Cityben dolgozik, vagy ismer valakit, aki ott áll alkalmazásban. Nem lenne kedve beszélgetni velem? – tettem fel a kérdést. Hónapokig csak nemleges választ kaptam, és már azt hittem, fel kell adnom, ez nem fog sikerülni. Aztán nagy nehezen találtam néhány embert, aki szóba állt velem. Persze szigorúan név nélkül, sőt még a leírt interjúkat is átnézték, és kihúztak belőle minden olyan részletet, amelyből ki lehetett volna következtetni, kik ők. Egyikük például minden rázósabb, a bankvilágra vonatkozó állítását benne hagyta a szövegben, azt viszont, hogy mindig teával kezdi a napot, kivette, mondván, a cégénél csak ő teázik reggel, így mindenki azonnal tudná, hogy szóba állt egy újságíróval, ami a Cityben a fő bűnök egyike. Miután megvolt néhány interjúm, és feltettem őket az internetre, egyre többen jelentkeztek, hogy ebben szívesen részt vennének. Emberek kerestek, hogy beszélgetnének velem, veszélyeztetve az állásukat is, miközben ettől semmilyen anyagi hasznot nem remélhettek. Ez is bizonyítja, hogy nem szörnyetegekről van szó.

– Lehet, hogy megkönnyebbülést, valamiféle lelkifurdalást csillapító eszközt jelentettek számukra ezek az interjúk?
– Sokaknak megkönnyebbülés volt beszélni erről, igen. Sokan sorolták fel a korábban említett mentegetőzéseket is: ha én nem csinálom, más megcsinálja, mit tehetnék? Nyilvánvalóan jólesett nekik beszélniük ezekről a dolgokról.

– Egy interjúban azt nyilatkozta, azzal ment a Citybe, hogy megtudja, milyen erkölcsök mozgatják ezt a világot. Aztán kiderült, hogy erkölcsről nemigen lehet beszélni ebben a kontextusban. Másra számított?
– Jó kérdés. Valójában nem azt vártam, hogy erkölcsös emberekkel találkozom majd, hanem vagy erkölcsös, vagy erkölcstelen emberekkel. Ott aztán arra döbbentem rá, hogy ezek az emberek se nem morálisak, se nem immorálisak – hanem amorálisak. Nem jók, nem rosszak – semlegesek. Részt vesznek valamiben, amiről alig gondolnak valamit, de tudják, hogy amit tesznek, az törvényes, ezért nincs lelkifurdalásuk. Érdekes, miután elkezdtem közölni az interjúkat, számos ember írt nekem a gyógyszeriparból, olajcégektől, élelmiszerkonszernektől: hiszen ez pont így van nálunk is! Pontosan olyan, mint a mi világunk! Logikus: aki gyógyszercégnél dolgozik, annak az az érdeke, hogy minél több gyógyszert adjon el. És a kifogásai ugyanazok: ha nem mi, megteszi majd más. Ne felejtsük el, hogy tőzsdei cégekről beszélünk. A valódi úr a részvénytulajdonos. Ha nem működik jól a cég, a részvénytulajdonos gyorsan másikat keres magának. Ez, hogy lényegében megfoghatatlan a megbízó, eltávolítja az ezeken a területeken dolgozó embereket a morális megfontolásoktól.

– Londonban van Európa pénzügyi központja, írja Vakrepülés című, a Cityről írt könyvében. Ezt mennyire kell szó szerint értenünk?
– Teljes mértékben. A magyar cégek vezetői háromhavonta járnak ki Londonba, és igyekeznek meggyőzni az ottani elemzőket, hogy a terveik, a működésük megfelelő, és nyereséget fog eredményezni. Ha nem sikerül elmagyarázniuk a szempontjaikat, ha Londonban úgy döntenek, hogy a magyar gazdaság nem jó irányba tart, és a magyar fizetőeszköz nem értékes, azt minden magyar polgár azonnal érzi. Londoni irodákban számos olyan, magyarul beszélő banki szakértő ül, aki naponta végignézi a magyar sajtót, és próbálja kikövetkeztetni, egy-egy gazdasági hír milyen hatással lesz az országra, mi az, amiből lehet vagy érdemes pénzt csinálni. Vagyis: Magyarország pénzügyi központja nem Budapesten van, hanem Londonban. Ahogy Hollandiáé és a többi európai országé is. Elképesztő, hogy gazdaságilag milyen mértékben függünk a Citytől. Egy olyan rendszertől, amelynek a működtetői, mint már beszéltünk róla, pillanatok alatt lecserélhetők, ilyenképpen számonkérni is jóformán lehetetlen őket.

– Mindez elég félelmetesnek hangzik. Van okunk a félelemre?
– Nagyon is. A félelem a veszélyre adott természetes reakció, márpedig ezek az emberek veszélyt jelentenek. Még akkor is, ha, mint ugyancsak szó volt már róla, ők maguk ezt nem tudatosítják magukban, és ezernyi kifogást eszelnek ki, miért nem káros a tevékenységük. Hiába várjuk, hogy ez a rendszer magától megváltozzék: ha változtatni akarunk, jobb törvényekre van szükségünk.

– Igen ám, csakhogy egy interjúban elmondta, a politikusok milyen ijesztően közel vannak a pénzvilághoz.
– Ez igaz, de a politikusok leválthatók, és kereshetünk helyettük olyanokat, akik szembe mernek és akarnak szállni ezzel a pénzügyi hatalommal. Érdekes lenne például, ha a választások előtt tartott tévévitákon az újságírók mindig, következetesen feltennék a kérdést a hatalomba készülő politikusoknak, hogy – például – garantálják-e: leendő pénzügyminiszterük sohasem fog nagy pénzügyi cégnél dolgozni? Volt-e, van-e állásuk, megbízásuk nagybanknál, befektetőcégnél? Európa számos, tíz-tizenöt évvel ezelőtt aktív politikusa ma a legnagyobb cégeknél áll alkalmazásban. Ezt az összefonódást meg kell szüntetni.

– Lát erre esélyt?
– Bernie Sanders a maga antikapitalista programjával például elég messzire jutott az amerikai előválasztáson. Egy olyan közegben, ahol Hillary Clinton korábban beszédenként kétszázezer dollárt kasszírozott a Goldman Sachstól. Persze nem ő az egyetlen a vezető politikusok közül. Tony Blair évi két és fél millió fontot kap tanácsadói szolgálataiért a J. P. Morgantől, Alistair Darling volt brit pénzügyminiszter ma a Morgan and Stanley-nek dolgozik. Hollandiában jellemzően baloldaliak, volt szociáldemokrata politikusok, korábbi szakszervezeti vezetők lépnek erre az útra. Az olyan establishmenten kívüli politikusok, mint Marine Le Pen, Nigel Farage vagy éppen a holland Geert Wilders épp azért tűnhetnek hitelesnek, mert feltételezhetjük, hogy ők ilyen mértékben sohasem fonódnak össze a globális pénzhatalmakkal.

– Nem tűnik a globalizáció feltétlen hívének. Ez már az előtt is így volt, hogy a Cityről írott blog kedvéért Londonba költözött?
– Egyáltalán nem: mindig is hittem a globalizációban. Most viszont látom, hogy míg a bankok világszinten működnek, a kormányok pedig nemzeti szinten, és a bankok mára jóval erősebbek lettek, mint bármilyen kormány. Ha egy politikai erő meg akarná regulázni őket, egyszerűen fogják magukat, és elmennek máshová. Ugyanez vonatkozik a többi iparágra a gyógyszergyáraktól az élelmiszeriparig. És ez nagyon nem jó – vagyis ma már nem tartom jónak a globalizációt. Ezzel párhuzamosan viszont elkezdtem némileg hinni a politikában. Korábban én is úgy néztem a politikusokra, ahogy az angol közmondás sugallja: showbusiness for ugly people, vagyis a csúnya emberek show-ja. Azt gondoltam, a politika unalmas, sótlan, béna emberek biznisze. Most viszont úgy látom, a politika az egyetlen, amely képes ellenőrizni és megfékezni a pénzvilágot. Épp ezért már soha nem mondanám, hogy ugyan, minden politikus egyforma, mind korrupt, nem bízhatunk bennük. Ha ezt mondjuk, azzal az esetleg felbukkanó olyan politikusok munkáját is lehetetlenné tesszük, akik valóban képesek lennének változást elérni. És a bankok éppen ezt akarják. Legyinthetünk Bernie Sandersre is: ha odakerülne, éppolyan lenne, mint a többi! De ez cinizmus, és a banknak semmi sem áll inkább érdekében, mint a cinizmus.

– Mit gondol, újra kitörhet olyan pénzügyi válság, mint 2008-ban?
– Hiszen már túl is vagyunk rajta. Görögországban mi történt? Amerikában a bankok nyakló nélkül hiteleztek, ebből lett 2008. Európában a bankok ész nélkül öntötték a pénzt Görögországba, aztán, miután kipukkadt a lufi, széttárták a kezüket, az EU pedig megmentette őket. Átvették az összes kintlevőségüket, és próbálják a görögökkel visszafizettetni. Ma minden európai polgárnak súlyos adóssága van – a bankok miatt. De nem tanulunk semmiből. A hitelezés újra pörög, vehetünk megint autót, lakást, bármit, és elhitetik velünk, hogy ez azért van, mert gazdagabbak vagyunk. De ez csupán áljólét. A bankok több pénzt csinálnak, ebből vásárolunk, miközben a gazdaság nem növekszik számottevően. 2008-ban nekimentünk a falnak, és visszapattantunk. Erre most megint megyünk a fal felé, és majd megint visszapattanunk. Ám ez nem tarthat örökké – a fal idővel le fog dőlni.

Joris Cornelis Luyendijk

1971-ben született Amszterdamban. Antropológus és újságíró. Nagy holland lapok és médiumok közel-keleti tudósítójaként vált ismertté. Magyarul két könyve olvasható: a Közel-Keletről szóló Elkendőzött valóság (Nyitott Könyvműhely), valamint a könyvfesztiválra megjelent, a londoni Cityben szerzett tapasztalatait összegző Vakrepülés (Corvina Kiadó).

mno.hu