A világ egyik leghíresebb fotója került A valakik társadalma című új könyve címlapjára: építőmunkások lógatják a lábukat a semmibe egy gerendán ülve New York fölött. Még a nevüket sem tudjuk, mégis jelentősek voltak?

Karakteres, hétköznapi egyéniségek voltak, akik nem összetéveszthetők, nem lecserélhetők másokkal. Ha rájuk nézünk, többnyire az jut eszünkbe, én biztosan nem másznék ki melléjük. A könyvem pedig épp arról szól, hogy másként kellene gondolkodnunk azokról, akik nem simulnak bele teljesen a társadalomba, vannak egyedi tulajdonságaik, van bennük vagányság meg csibészség, ami – ha a meggyőződésük úgy kívánja –, felülírja a szabályokat. Provokálom az olvasókat, hogy amikor társadalmi csoportokról meg struktúrákról gondolkodnak vagy magukról, másokról és egymáshoz fűződő viszonyaikról elmélkednek, jusson eszükbe, hogy a világ nem működne, ha csak a mindenkori rendszer által programozott unalmas figurák lennének benne. A valakiség, a jelentős emberek kérdése mégis nagyon ritkán kerül szóba.

Azt kezdte kutatni, hogyan süllyedhetett Magyarország a rendszerváltás reményteli állapotából a tömeges frusztráltság, csalódottság és reménytelenség állapotába, amiben most vagyunk. Ok vagy következmény, hogy csökkent a személyiségek szerepe, jelentősége?

Mindkettő. Állandóan próbálom megfejteni a magyar társadalom jelenségeit, de bevallom, nem nagyon értem, mi történik, csak abban vagyok biztos, hogy nem stimmelnek az előfeltevéseink. Ez a mostani könyv csak annyiban szól rólunk, hogy része vagyunk a világnak, amelyben egyre kevésbé számítanak a valakik, egyre inkább birkákra, senkikre, droidokra cserélhető figurákra rendezkedik be a társadalom. A politikai, gazdasági és kommunikációs rendszerek sémái ma rontják a valakik lehetőségeit és a társadalmi problémákat felerősíti, ha kevesebb az olyan ember, aki mer belenyúlni, meri a hibákat kijavítani, mer újítani. Azt is látni kell azonban, hogy mi magunk is tehetünk a valakik gyengüléséről, mert nagyon rosszul bánunk egymás megbecsülésével, elismerésével, ezért egyre kevésbé összetéveszthetetlenek az emberek.

Mikor volt a legmegfelelőbb a hazai környezet a valakivé váláshoz? A polgárosodás ilyen periódus volt?

A kiegyezés utáni időszak kétségtelenül ebből a szempontból is felívelő szakasz volt, de nem kell ilyen messzire menni. A Kádár-korszak, amiben felnőttem, az összes borzasztó politikai korlátozottsága mellett nagystílűen bánt az emberek megerősítésével. Akkor a gyerekek többsége a tanév végén kapott valamilyen emléklapot vagy könyvet, az iskolaigazgató kezet fogott vele, már gyerekként is gyakrabban érezhette a fontosságát.

A rendszerváltás szereplőit a meghatározó emberek csoportjához sorolná?

Kevés volt köztük a valaki, kevesen csinálták végig és a mai napig érezzük az átkát annak, hogy az egészet „felülről” kaptuk. A rendszerváltás motorjai tudós jogász emberek voltak, akik fantasztikus intellektuális teljesítménnyel megkomponálták a jogrendet és intézményrendszereket, de ez az egész abban az értelemben nem csorgott le az emberekig, nem tudatosult a többségben, hogy jogaik vannak az állammal szemben is, hogy lehetnek szabadok ebben az értelemben is. Azt gondolom tehát, hogy épp a rendszerváltáskor lódult meg a valakiség rombolásának folyamata, azóta is tart és a NER időszakában felerősödött. A többségben egy nagy frusztráltság van annyiban, hogy ők nem számítanak, a szavuk semmit sem ér, manapság csak a kegyencek és a maffia családtagjai tekintik magukat valakinek.

Szerepet játszik ebben a folyamatban, hogy tömegeket zárnak el az információktól, illetve csak irányított információkat kapnak?

Akkor sem biztos, hogy gondolkodnak az emberek, ha hozzájutnak információkhoz. Létre lehet hozni olyan lelki- vagy tudatállapotot, amiben háttérbe szorulnak a józan gondolatok. Amikor a Fidesz harcol a melegek, a civilek vagy az ukrán vezetés ellen, ez az állandó háború elbizonytalanítja az embereket. A gyűlöletkampányoknak csak az a céljuk, hogy a józan gondolkodás helyett a bizonytalanságban vergődve tartsák a társadalmat, miközben ettől az ellenségképtől a valóság nagyon messze van, hisz például korábban a menekülteket be sem engedték az országba, a kormánypártok, sőt a kormány soraiban is vannak melegek.

Az elbizonytalanított ember könnyen manipulálható?

Igen, ők leginkább. Már maga az elbizonytalanítás is manipuláció, hogy az emberek elfogadják a hatalmat, mint tájékozódási, referenciapontot a világban való eligazodáshoz.

Erre ráerősít, hogy egyik válságból bukdácsolunk a másikba?

Normális ember válság idején próbálja higgadtan végig gondolni a lehetőségeket, de az állandó morális pánikkeltés ezt akadályozza. Ez a manipuláció megágyaz a hatalomnak, ami aztán úgy lép fel, mint aki ura a helyzetnek és megvédi az embereket attól, hogy a valós vagy nem is létező válságok tönkre tegyek az életüket.

A pénznek mekkora szerepe van abban, hogy kit tekintünk „jelentős embernek”?

Van szerepe, de torzító hatása is. A világ abba az irányba nyomja a társadalmakat, hogy tagjai a pénz miatt lehetnek valakik. De ha csak a pénzről gondolkodnak az emberek, az beszűkült tudatúvá, „csőlátóvá” teszi őket. Ez indította el a hitelválságot. Amikor az ezredforduló után sokaknak romlott a pozíciójuk és a jövedelmük nem volt elég, hogy utolérjék azokat, akiktől lemaradtak, a kormányok könnyítettek a hitelfelvételi lehetőségeken, az emberek pedig eladósodtak. Ugyanilyen gond a magyar társadalom középrétegének a helyzete, amelynek a lecsúszásában döntő szerepe van annak, hogy az állam növelte az egyenlőtlenségeket az adózás és a szociális juttatások rendszerének megváltoztatásával. Amikor ez a középréteg a szegénység elkerülésében határozza meg élete egyetlen célját, az a valakiség borzasztó csökkenésével, romlásával jár együtt. Ez különösen megfigyelhető olyan szektorokban, ahol korábban más volt a lehetősége, ettől más volt a léptéke a valakiségnek. A tudomány például korábban a világ megértéséről szólt, ma azonban már csak az számít, ki tud több projektet megszerezni, és a pénzből több trendi, szexi cikkecskét megjelentetni nyugati lapokban. Nincs is akkora társadalmi presztizsük, elismertségük a kutatóknak, mint volt 30 éve mondjuk Hankiss Elemérnek. Ugyanez a helyzet a sportban, a vallásban is.

Lehet elismert, aki segélyből él?

A szociális munka egyik legfontosabb eleme, hogy a bajban lévő emberekkel elhitesse, hogy ők is valakik. Hogy megbecsülendő emberi teljesítmény, amikor az erdei kunyhóban élő hajléktalan, vagy a fogyatékos ember tisztességgel küzd és előbbre jut annak ellenére is, ha a világ csak egy eltartandó tárgynak tartja.

A lehetőség tehát mindenkiben benne van?

Nem tudom bizonyítani, de nekem ez a hitem. Csak számolni kell azzal, hogy ha nem tekintünk magunkra és egymásra valakiként, akkor nem lesznek valakik a társadalmunkban. Önbizalom és önbecsülés is kell hozzá, hogy az ember tudja, a helyén van és tudja, mit kell tennie, más nem dönthet helyette. Ha a többiek meghallgatnak, adnak a szavunkra, azzal hozzájárulnak ahhoz, hogy valakik legyünk.

A választás azt mutatta: társadalmi méretekben nem hiszünk abban, hogy lehetnek valakik azok is, akik nem tartoznak a mostani hatalomhoz.

Nem értem, mi történt, de azok a döntéshozatali, gondolkodási, társadalmi normákkal kapcsolatos kérdések, amikről eddig beszéltük, mind vaskosan ott vannak mögötte. Előbb meg kellene ezeket érteni, azután lehet ellene tenni, de az ellenzéki politika az utóbbi tíz évben, valójában a rendszerváltás óta soha nem erről szólt. A politikusok mindig azt gondolták és mondták, tudjuk, merjük, tesszük és soha nem azt: tudjátok, merjétek, tegyétek.

Azt mondja, ahol erős a civil társadalom, ott több személyiség emelkedhet ki. Miért?

A civil társadalom nem azonos a civil szervezetekkel, amelyek ma egy sajátos piacot, szervezeti formát, és ezen belül egy vállalkozási formát jelentenek. Az én olvasatomban a civil társadalom ott erős, ahol sok a pizsamaparti, ahol a szülők meg tudják osztani más szülőkkel akár a munkakeresési gondjaikat is, miközben a gyerekükre várnak a suli előtt. Szerencsére azt látom, hogy járvány ide vagy oda, a személyes kapcsolatok fontossága mintha erősödött volna az utóbbi időben.

Arról írt, hogy társadalompolitikai, politikai programnak kellene készülnie a valakik társadalmának megerősítésére. Ki rakna össze egy ilyen programot?

Ezt ugyanúgy alulról kell kezdeni, ahogy az összes klub, az összes szakszervezeti mozgalom a kocsmákban vagy azok hátsó helyiségeiben, informálisan jött létre. Munka után az emberek beültek ide beszélgetni, bárki bekapcsolódhatott a közös dolgok megvitatásába, s a többiek kíváncsian hallgatták a véleményét. Nálunk is ki kell lépni a virtuális térből a puffogásainkkal, meg kell hallgatni másokat is, össze kell kacsintani, cinkosságot vállalni bizonyos dolgokban, érdemes megkeresni és követni a közösségi kapcsolatépítő embereket, mert vannak ilyenek. Másfajta gondolkodásmód kell, nagyobb kíváncsiság egymásra, megértőbb és megerősítő kommunikáció, egymás nevelgetése. Ez vezényszóra nem megy, ha nem vagyunk nyitottak egy ilyen változásra, nincs az a politika, amelyik helyettünk kitalálja a valakik társadalmát. (Népszava)