Ugyancsak élesen bírálja a Fidesz vezette kormányt a párt korábbi képviselője, Tölgyessy Péter is, aki szerint Orbán zsákutcába viszi az országot, mert rendszere szembemegy a joguralom rendjével, ideológiája pedig lassan a marxista szemináriumok világához közelít. Mindkét írás – 27 további szerző elemzésével együtt – A magyar polgár című könyvben található, amelyet az alkotók Kolosi Tamás születésnapi köszöntéséül jelentettek meg. A Tárki alapítója úgy látja: bár a kormányzat sutba dobta a polgári értékeket, a társadalom ki fog józanodni, mert a magyarok a demokráciától idegen, diktatórikus elemeket nehezen tűrik.

– Nem lett volna nagyobb az öröme, ha tisztelőitől inkább egy üveg finom bort kap a hetvenedik születésnapjára, nem pedig egy súlyos állításokkal teli könyvet, amely a polgárosodás elakadásáról és a zsákutcába került magyar fejlődésről szól?

– A jó kívánság minden formája megtisztelő, de barátaim féléves, komoly munkája sokkal több annál. Az általam vezetett könyvkiadó minden tervezett kiadványáról tudnom kéne, de még csak nem is sejtettem, hogy kedvenc kutatási területemről készít dolgozatot alkotmányjogász és színigazgató, szociológus és költő.

– A könyv szerzői szerint veszélyben a jog uralma és a politikai váltógazdaság. A hatalom kirekesztené a nemzetből az egyébként súlytalannak tűnő ellenzéket, burjánzik a korrupció, miközben az ország elszigetelődik. Mindent újra kell majd kezdeni, figyelmeztetnek többen. Ön szerint honnan? 

– Mindent biztosan nem kell elölről kezdeni, hisz a kapitalista berendezkedésen belül létezik már a hatalomtól független polgárság Magyarországon, még akkor is, ha létszámában kisebb, ebből kifolyólag erőtlenebb, mint a rendszerváltáskor reméltük. Bár a kilencvenes években dinamikus polgári fejlődés kezdődött az országban, ez a lendület közvetlenül a második évezred elején megtört, majd 2010 után szinte leállt. Az újra hatalomra kerülő Fidesz ugyanis elfordult az autonóm polgárságtól. Pedig emlékszünk, az első Orbán-kormány idején a politikai közbeszédben a leggyakrabban használt fogalom még a „polgár” volt, helyére „az emberek” léptek.

– Azt is tudjuk mára, hogy a Fidesz első kormányzása idején a „polgári Magyarország” megteremtése mindössze politikai termék, hívószó volt.

– Tévedés, az Orbán-kormány egykori tanácsadó testületének tagjaként állítom, a polgár szónak akkor még tartalmi jelentősége is volt.

– Pedig maga a Századvég stratégiai igazgatója, G. Fodor Gábor terjesztette, hogy csupán jól eladható politikai termékről volt szó, amit még a jobboldal is bevett. 

– Téved! Akkor azt még komolyan gondolták, csakhogy azóta a kormányzópárt programot váltott. A Fidesz vezérkara, mindenekelőtt Orbán Viktor kiábrándult a hatalomtól független polgárságból. Ma már nincs szüksége anyagilag önálló, szellemében is szuverén emberekre, ezért 2010 óta alapvetően a klientúra kiépítésén dolgozik. Ennek hivatalos jelszava ugyan az elitcsere, de a régi helyett valójában nem új elit létrehozásán, hanem a hatalomtól függő kliensek hálózatának építésén fáradoznak.

– Közben pedig felmondtak minden együttműködést az ellenzékkel. Talán erre is gondolva mondhatta Tölgyessy Péter, hogy „ha van ember, aki az elmúlt 25 évért felelős (...) akkor első helyen és döntően Orbán Viktor”. Egyetért?

– Nem tudnám megmondani, ki a fő felelős. Az viszont tény: első kormányzása félidejében Orbán Viktor rádöbbent, hogy Magyarországon hiányzik a hatalom stabilitását biztosító társadalmi és politikai közép, a társadalom tehát valójában ketté van osztva. Lényegében emiatt, tehát a tábor bővítése érdekében kezdte meg az árokásást Orbán, amiről másokkal együtt hiába igyekeztem lebeszélni. Azt tapasztaltam viszont, hogy az akkori szocialista pártvezetés is elfogadta a kihívást, hatalomra kerülve nem az árkok betemetését tekintette feladatának, hanem tovább mélyítette a társadalomban addig meglévő szakadékokat, tehát az árkot két oldalról ásták.

– Ha a ma is épülő kliensrendszerben egy politikai alattvaló képes teljesítmény nélkül tíz- és százmilliárdokat kasszírozni, mint például Mészáros Lőrinc, attól az ország aligha gazdagodik. Vajon a hatalom kiszolgálóiból lehet jó teljesítményt nyújtó nemzeti tőkésosztály? 

– Nehezen, de ezt nem lehet kizárni. Ez azonban nem azt jelenti, hogy a tőkefelhalmozásnak nincs piacorientált, teljesítményelvű útja, ami a nemzet számára mindig hasznosabb. Állami osztogatás mindig volt, a keleti országokban különösen. Szelényi Ivánnal közösen írt könyvünkben bemutattuk a milliárdossá válás orosz modelljét, amely mindig hatalomfüggő. Elnökké válása után Jelcin saját politikai barátait hozta helyzetbe, de amikor Putyin került hatalomra, az egész addigi tőkésosztályt ellehetetlenítette vagy Szibériába küldte, majd kiépítette a hozzá hű, saját klientúráját. Hasonló folyamat zajlott szinte az összes egykori szovjet köztársaságban. Ennek a modellnek az a sajátossága, hogy a meggazdagodás mögött többnyire nincs valóságos teljesítmény, a fejlődés tempója ezzel arányosan alakul.

– Kétségtelen, a Fidesz szavakban már szakított a nyugati modellel, a párt által írt történelem hőse nem a polgár, hanem az oligarcha. Akit időnként még le is cserél, ha nem elég kezes és szembefordul a párttal, lásd Simicska Lajos esetét. De lehet keleti vircsaftot csinálni az unión belül?

– Vissza fogunk térni a piaci tőkefelhalmozás irányába, hisz a fejlődés ott lendületesebb.

– Mikor?

– Ezt még nem tudjuk.

– Addig viszont – ahogy az önnek írt könyvből kiderül – a Fidesz ellopja az országot „földestől, erdőstől, iparostól”, ugyanis a kormány a nemzeti tőkésosztály kialakulása érdekében tudomásul veszi, sőt gyakorolja a rendszerszintű korrupciót. 

– De működik a piac is, ne felejtse el, ebben az országban ma is jelen van a mai magyar politikai elittől független multinacionális és külföldi tőke is, amely a nemzeti jövedelem nagyobb részét előállítja. És van már autonóm hazai vállalkozói réteg is, amely nem állami megrendelésért futkos, hanem a világpiacról érkező igényeket teljesíti. Ráadásul tagjai vagyunk az Európai Uniónak, amelynek a szabályrendszerét követni kell. Nem értek egyet azokkal, akik azt állítják, hogy a kormány ki akarna lépni az európai közösségből.

– Akkor miért harcol ellene?

– Nem ellene, hanem a brüsszeli bürokrácia ellen hadakozik.

– A pávatáncot mégis az unió rendjével szemben lejti.

– Orbán Viktor alkatilag harcos típus, mindig talál majd magának aktuális ellenséget, emiatt a kormánya alapvetően háborúra rendezkedik be. Hadat visel az elmúlt nyolc évvel, a régi káderekkel és a menekültekkel szemben is. Nagy baj, hogy emiatt már a véleményformálók és a széles tömegek is harci lázban égnek.

– Polgárháborút jósol?

– Ellenkezőleg, a felek elunják a harcot. A kormányzat ugyan sutba dobta a polgári értékeket, de a társadalom ki fog józanodni.

– Az önnek írt tanulmányok is feszegetik, hogy a politikai váltógazdaságból a Fidesz vezetőinek azért lett elege, mert sikertelennek tartotta az elmúlt negyedszázadot. Gondolja, hogy eredményesebb lehet egy mindent maga alá gyűrő hatalom, amely leépítette a helyi közigazgatást, az egészségügyet és az oktatás önállóságát?

– A bajok akkor kezdődtek, amikor ezt a területet érintetlenül hagyta a rendszerváltás. A rendszerváltó értelmiség fájó szívvel ugyan, de tudomásul vette, hogy a diósgyőri vasmunkás munka nélkül marad, mert versenyképtelen munkaadója lehúzta a redőnyt. De a politikai elit azt már nem merte megkockáztatni, hogy a piac elemeit hagyja érvényesülni ezeken a területeken, tehát a felesleges iskolákat vagy a gyengén teljesítő kórházakat bezárja. Az átalakítás elmaradása miatt mindkét terület pazarló maradt, amit Orbán Viktor felismert. A helyzet megoldását azonban az államosításban, a centralizációban látta, amelynek pont az ellenkezője lenne a megoldás.

– Nyilván félt saját korábbi módszerétől, hisz amikor a felesleges kórházi ágyakat a baloldal le akarta építeni, akkor a Fidesz fellázította az egészségügyet. Ez is árokásás...

– A politikai akciókat nem kommentálom. Helyette egy konkrét példa az oktatásból: a kutatások évtizedek óta bizonyítják, hogy az egész unióban leginkább nálunk határozza meg a gyerekek iskolai teljesítményét – vele egész életpályáját – a szülők iskolázottsága, végzettsége. Ezen úgy próbált változtatni az Orbán-kormány, hogy mindent centralizálni akart, vagyis egységes tantervet, tankönyvet, egységes irányítást hagyott jóvá, ami azonban köztudottan nem csökkenti, hanem növeli a származásbeli hátrányokat. Tehát nem az a baj, hogy az Orbán-kormány hozzányúlt a magyar társadalom legégetőbb bajaihoz, hanem az, hogy rosszul nyúlt hozzá. Ezzel nem megoldotta, hanem növelte a gondokat az államigazgatásban, a gazdaságban, az egészségügyben és az oktatásban is.

– Talán azért tehették meg, mert – ahogy Stumpf István írja önnek – a jogszabályok sem azt jelentik nálunk, mint a fejlett demokráciában: leginkább a napi politikai akarat törvénybe iktatása, kikényszerítése a cél. Lehet nálunk sikert elérni a parlamentet kiiktató rendeleti kormányzással?

– Ez ügyben nagyon szkeptikus vagyok, mert úgy gondolom, hogy a magyar társadalom a demokráciától idegen, diktatórikus elemeket nehezen tűri.

– Nem téved? A magyar társadalom keleties értékrendjét, amely tudomásul veszi az autoritást, épp az ön által alapított Tárki kutatásaiból ismertük meg.

– A politikai névteleneknek nevezett, lecsúszott harmada a társadalomnak valóban elvisel bizonyos diktatórikus intézkedéseket. De a politikailag aktív réteg határozottan demokratikus és liberális értékekkel is rendelkezik. Ezzel számolni kell.

– Gondolja, hogy emiatt a társadalom a hatalom ellen lázad?

– Nem hiszem. Egy idő után nem bizonyulnak majd elég hatékonynak a kormányzati intézkedések. Az unióban nem jósolok hosszú jövőt egy autoriter kormánynak, ezek megbuktak már Szlovákiában, Lengyelországban is, ez történhet majd nálunk is. Ne felejtse el, hogy a törvényhozási őrület már a Fideszen belül is csillapodóban van, szerintem némi visszarendeződés is várható. Ráadásul a politikai váltógazdaság intézményi feltételei sérültek ugyan, de alapvetően nem rombolták azt szét. Olyat pedig már láttunk az európai országokban, hogy valaki háromszor is választást nyert, de negyedszerre már neki is át kellett adni a hatalmat.

168ora.hu