– Az uniós csúcs után a kormány győzelméről beszél a Fidesz a kormánnyal kritikus nyilvánosság egy része is, mások szerint viszont vereséget szenvedett Orbán Viktor Brüsszelben azzal, hogy feladta a vétót, és mégis jogállamisági feltételekhez kötik az uniós pénzek felhasználását. Ön szerint ki nyert?
– Az Európai Unió egésze szempontjából mindenképpen előrelépés történt. Lesz egy mechanizmus, amellyel a jogállamot veszélyeztető események észlelésekor közbe lehet avatkozni. Az unió ezzel megváltoztatta a vita fókuszát. Közben valamennyire „a túszok épségére” is vigyázni akar. Az elmúlt években az uniós pénzek elköltésével kapcsolatban nem a jogállamra fókuszáltak, hanem a pénz ellophatóságára. Nem a „túszok”, vagyis a magyar és a lengyel állampolgárok jogait féltették, hanem más uniós állampolgárok adóforintjait. Összességében ez egy jó szándékú feltételrendszer, segíteni akar azokon az országokon, ahol demokratikus visszafejlődés történt. Az, hogy ez a mechanizmus nem azonnal lép életbe, a legtermészetesebb dolog az uniós jogalkotásban. A folyamatot eleve az a hamis várakozás övezte, hogy azonnali beavatkozás történhet. Ilyenre nincs példa, és nem is férne össze az unió működésével. Akik ilyesmire számítottak, magukat és másokat is megtévesztettek.

– A kézikönyv, amelyet a jogállamisági eljárásról el fognak fogadni, és amihez a magyar és a lengyel kormány ragaszkodott, nem jogszabály. Akkor milyen jelentősége van?
– Az ilyen kézikönyveknek, útmutatóknak gyakorlati szempontból van nagy a jelentősége az uniós joganyag alkalmazásakor. Másokkal ellentétben én úgy gondolom, hogy igenis van egyértelmű definíciója a jogállamnak. Az uniós jogba és a magyar alaptörvénybe sem került volna bele ez a kifejezés, ha nem lenne meghatározható. De ki kell dolgozni szabályokat arra, hogy mikor milyen definíciót lehet alkalmazni az újonnan bevezetendő feltételességet illetően.

– Elképzelhető, hogy nem készült volna el a kézikönyv, ha a magyar és a lengyel kormány nem lép fel ekkora vehemenciával?
– Valamilyen útmutatónak készülnie kellett volna, de lehet, hogy nem azonnal, csak évek múltán, amikor már lett volna egy hosszú, elmérgesedett vita és mondjuk egy bíróságra került ügy. Erre voltak korábban is példák, amikor mindenki azt hitte, hogy a joganyag önmagáért beszél, de évek alatt kiderült, mégis értelmezni kell a gyakorlati alkalmazhatóság érdekében.

– Csak nem a magyar kormánynak ad igazat? Ők érveltek azzal, hogy a kritériumok pontos meghatározására van szükség.
– Nincs kizárva, hogy időnként a magyar kormány is rámutasson létező problémákra. Ha a feltételrendszer homályosnak tűnt, annak az az oka, hogy eddig egy nem létező eszközről volt szó. A „jogállami kritérium” kifejezés 2013 körül került be a szóhasználatba, és éveken át úgy élt a vitákban, mintha egy létező eszközről lenne szó. Pedig egy nem létező eszköztől vártuk, hogy megoldja a jogállam minimális normáinak a betartatását és az elszámoltathatóságot. Először mindig el kellett jutni arra a pontra, hogy egyáltalán van közös politikai akarat egy új eszköz létrehozására. Ez a pillanat érkezett el most. A konkrét eljárási szabályok pedig néhány hónap múlva várhatók.

– Van a most elfogadott jogszabályban bármilyen rendelkezés, ami lehetővé teszi, hogy a jogállamisági mechanizmust felhasználva a magyar bevándorláspoltikába vagy a családpolitikába avatkozzon be az unió?
– Nemcsak a szövegben nincs ilyesmi, hanem még a szándékot sem láttam, hogy valaki azért szorongatná meg a magyar kormányt az egyik oldalon, hogy a másik oldalon engedjen. Pont ez év őszén jött ki az Európai Bizottság egy olyan migrációs paktummal, amely az annak idején szükségmegoldásként elfogadott kötelező kvótát egészen elveti. Pedig annak az érvényességét már kimondta azóta az Európai Unió Bírósága is, mégsem akarták megismételni. Látszik, hogy hosszú távra alkalmazható keretet akarnak, amelyben nincsen semmi olyan kényszer, hogy ha egy ország nem akar befogadni bevándorlókat, akkor azt muszáj legyen megtennie. A migráció és a családjog kérdése egyébként sem állt soha igazán a magyar kormány és az európai intézmények közti viták fókuszában. A 2015-ös menekültválság idején jelentős vita folyt a menekültügyről, de sem a Tavares-jelentés, sem a Sargentini-jelentés nem ezekre a témákra volt kihegyezve.

– Reális forgatókönyv volt, hogy a 25 tagállam Lengyelország és Magyarország nélkül köt megállapodást a helyreállítási alapról?
– Vészforgatókönyv volt, amit igazán senki nem akart. Szerintem sokan félreértelmezik a német kormány szándékait, amely az elmúlt években valójában mindig is próbált megegyezni, és egyben tartani az uniót. Egy ilyen, új pénzügyi eszköz felállítása többféleképpen történhetett volna, de azt például már nyáron elvetették, hogy csak az eurózónának szóló eszközről legyen szó, mert a Covid–19 mindenkit érint. Szerintem inkább akár vártak is volna a megállapodásra január–februárig, csak legyen benne mindenki.

– Németország sokáig ellenezte a közös kötvénykibocsátást. Miért gondolták meg magukat?
– A 2011–13 közötti recesszió elkerülhető vagy sokkal enyhébb lett volna, ha ezeknek az eszközöknek legalább egy része már akkor rendelkezésre áll. Az azóta eltelt időben el lehetett gondolkodni, hogy mit rontottunk el. Ezen kívül az előző válság aszimmetrikus volt, a déli államokat jobban érintette, míg a koronavírus-válság szimmetrikus, vagyis nem lehet ujjal mutogatni arra, aki miatt válságban vagyunk, ezért az unió egészének kellett új megoldást találni. Szerintem attól is tarthattak, hogy az úgynevezett euroszkepticizmus sokkal könnyebben fellángol, mint az előző válság időszakában. Akkor még rendelkezésre állt jó adag politikai tőke, amelyet egyes tagállamok politikai erői be tudtak áldozni annak érdekében, hogy megszorító gazdaságpolitika útján elérjék a kilábalást. Ez a tőke olyan országokban, mint Olaszország vagy Görögország, ma nem nagyon áll rendelkezésre, ezért a politikai kockázat is nagyobb.

– A fukar négyek is kompromisszumot kötöttek, ők jól jártak?
– Elérték, hogy a költségvetési visszatérítés, amit a magas jövedelmű országok kaphatnak, jelentősen megnőtt. Ez nem szép, mert arról szól, hogy legyen közös uniós költségvetés, de azért ne járjon azzal, hogy a holland vagy a svéd állampolgár, akinek az átlagjövedelme egyébként sokkal magasabb, túlságosan sok pénzt juttat az uniós költségvetésbe és azon keresztül a szegényebb országokba. Németország érdekes módon nem élt ezzel a lehetőséggel, ezért csak dicsérni lehet. A saját költségén vállalta tehát azt, hogy egy jobb költségvetés szülessen, pedig az előző hétéves költségvetés elfogadásakor még a zsugoriak között volt. Olyan eszközöket vágtak vissza akkor is, mint az Erasmus-program vagy az országok közötti infrastruktúra-fejlesztést támogató eszköz.

Amikor az Európai Tanács eleget tesz azoknak, akik kisebb költségvetést és nagyobb visszatérítést akarnak, mindig olyan eszközöket vágnak meg, amelyek európai szinten nagyobb hozzáadott értéket képviselnek. Németország az előző, hét évvel korábbi tárgyalási kör óta jobban belenőtt a szerepébe: abba, hogy a gazdasági erejével politikai felelősség jár, ezért jobb, ha nem az egyik vagy másik táborban van, hanem középen áll, és igyekszik áthidalni az ellentéteket. Remélhetőleg ez hosszú távon is így marad. A nap végén a fukar négyek sem járnak sokkal jobban, mert ha egy kisebb hatóerejű költségvetés készül, és az unió növekedési potenciálja hanyatlik, akkor azt áttételesen ők is megérzik gazdasági növekedésben.

Ugyanakkor van ebben egy kis bűvészmutatvány is: belpolitikai szempontból előnyös lehet, hogy felmutathatja egy osztrák vagy egy svéd kormányfő, hogy nagyobb visszatérítést harcoltak ki, de közben beleegyeztek egy teljesen új költségvetési megoldásba, aminek következtében az uniós GDP egy százalékáról 1,8 százalékára ment fel az újraelosztás. Ehhez képest a visszatérítések aprópénznek számítanak: rontják az összképet, de nem változtatnak azon, hogy az unió új fejezetet nyitott a költségvetési politikában.

– Milyen kockázatokat rejthet a közös uniós hitelfelvétel?
– Van benne egyfajta bizonytalanság, ahogy abban is, amikor egy család 25 évre lakáshitelt vesz fel. Nem biztos, hogy tudni fogják: tíz vagy húsz év múlva inkább az apa, az anya vagy valamelyik felnövő gyermek fizetéséből tudják-e törleszteni. De családilag van szükségük a hitelre, amely a család egészét hozza jobb helyzetbe, és a teljes jövedelmünkből az adósság kifizetése végül csak kis részt fog kitenni. Már júliusban eldőlt, hogy környezetterhelő tevékenységek közös adóztatásán keresztül fog az unió forrásokat képezni a hitel fedezetére, tehát van már iránya annak, hol keressük a közös adóbevételeket.

A lényeg azonban az, hogy a Covid–19 miatt olyan sokk érte a közösséget, amely megszüntette a hezitálást, és megdöntött korábbi dogmákat, mint amilyen az, hogy nem lehet közös hitelt felvenni, miközben más nagy gazdasági tömörülések rég használnak ilyen eszközöket. Ezek átmeneti eszközök ugyan, de a most felvett hiteleket 2058-ig kell visszafizetni, és előfordulhat, hogy addig napirendre kerülnek még újabb hasonló megoldások. Ennek persze az a feltétele, hogy ez most jól sikerüljön. Ha kisiklik, mert mondjuk a pénzeket nem jól használják fel, az mindenképpen visszaüthet, mert az unió megosztottságához, további polarizációjához vezetne.

Andor László interjúja eredetileg a hang.hu-n jelent meg 2021. január 2-án. / millenniumintezet.hu